刘梦溪访谈：什么是国学，什么是传统文化
刘梦溪，中国艺术研究院中国文化研究所所长、研究员；文艺学和艺术学学科博士生导师；《中国文化》杂志创办人兼主编。研究方向为文化史、明清文学思潮和近现代学术思想。上个世纪90年代以来出版的主要著作有：《传统的误读》（1996）、《红楼梦与百年中国》（1999）、《中国现代学术要略》（1997）、《学术思想与人物》（2004）、《庄子与现代和后现代》（2004）、《陈寅恪与红楼梦》（2006）等。其主持编纂的《中国现代学术经典》（35卷、2000万字），获中国图书奖。“国学”和“传统文化”是两个不同的概念。我个人并不赞成“国学”太热，“国学”是一个专门领域的学问，它应该是学者长期致力培养研究的事情。
记者：我知道您对当前的“国学热”及相关问题有着非常深入细致的思索，并且观点非常独到。请您谈一谈“国学”与传统文化的关联与区别。
刘梦溪：国学与传统文化是两个不同的概念。传统文化的内涵要宽泛得多，整个传统社会的文化都可以叫作传统文化。一般把周秦以降直至清朝最后一个皇帝退位，也就是1911年辛亥革命之前，称作传统社会。而文化应该指一个民族的整体生活方式及其价值系统，因此广义地说，中国传统文化就是指中国传统社会中华民族的整体生活方式和价值系统，其精神学术层面，应该包括知识、信仰、艺术、宗教、哲学、法律、道德等等。国学则指的是中国固有的学术。我们在谈学理问题的时候，不应把国学和中国传统文化混淆起来或者等同起来。近一个时期国学话题得到学术界乃至学术界以外人士的关注，似乎有一点“热”。有的大学正式成立了国学研究院，小学生有国学班，互联网上在辛苦地遴选“国学大师”，与国学有关的书籍销路也不错。这种情况实际上有一个背景，跟近20年来学人以及媒体对传统文化的研究弘扬有直接关系，人们对传统文化已经减少了陌生感，甚至有了一定的认同感。正是在这样一种文化背景之下，现在国学成了一个时兴的话题。
但我个人并不赞成“国学”太热，在我看来，“国学”是一个领域的学问，它应该是学者长期致力培养研究的事情。人文领域任何一门学科如果太热，对学问来讲都不是好现象。上世纪90年代中期也有过一次关于“国学热”的讨论，当时大家在使用“国学”一词时，表现得比较审慎。现在讲国学讲得太泛，什么都成为国学了。我更倾向多使用传统文化的概念，传统文化的概念比“国学”更亲切普及，更容易被民众以及外国人所接受。因为每个人都站在传统的延长线上，都有被传统所遮蔽的一面，都需要有对传统的反思能力，都有一个对待传统的态度问题。传统和现代化的关系，应该是让传统成为现代化的必要资源，用现代性批评传统，也用传统批评现代性。在我们国家整个现代化的进程中，都离不开传统文化，我们需要不断地对它进行新的诠释，使传统成为现代人今天生活的一部分。传统文化包括精神层面，也包括物化的层面。那些历史文化的遗存，那些物化的文化典范，我们需要增加保护意识。此外还有口述和非物质文化遗产的部分，现在因为有联合国的倡导，各国都很重视，我们国家近年也给予极大的关注，获得良好的成效。
国学所包含的内涵只是中国传统文化的一部分，也就是它的学术部分。当然就国人的教育而言，我认为国学应成为中小学课程设置的内容之一，这个问题比较大，需要有心人细致探讨。即使是在教育领域，也不应用“国学”来代替“传统文化”。
记者：您对国学概念的缘起及其演化过程也有重新检讨,对一些相关概念作了细致的辨析，请您谈谈这方面的问题。
刘梦溪：“国学”这两个字连起来使用，时间比较早，《周礼》里就有“国学”字样，但那是指国家所立的学校的意思。现在我们使用的国学的概念，发生的时间比较晚，大约在20世纪初期，比如1902年梁启超与黄遵宪的通信中，黄提到梁有创办《国学报》的设想，黄遵宪认为在时间上梁启超的想法未必合适。这样我们至少知道1902年国学这个概念就开始使用了。这封信在《黄遵宪全集》里能够查到。
章太炎先生使用国学的时间也比较早，而且他是最有资格承当国学大师称号的人。1903年他因“苏报案”
被捕入狱，1906年出狱后到日本，当《民报》停顿的时候，他讲起了国学，正式挂牌开讲，鲁迅、吴承仕等曾前去听讲。章太炎第二次讲国学，是1913年至1916年被袁世凯软禁的时候，在北京钱粮胡同，北大许多教授去听。第三次是1922年夏天在上海开办的系列国学演讲，《申报》为之配合，每次演讲都作报道，影响更大。章太炎的《国学概论》一书，就是曹聚仁根据上海演讲记录整理而成的。最后是章太炎的晚年在苏州，又办起了国学讲习会。
20世纪的20年代，国学最为流行。除了章太炎的上海系列演讲，还有几件不小的事情，使国学的名声大震。一是1922年和1923年，胡适和梁启超两位大师级的人物，分别开了两个国学书目。胡适的书目叫《一个最低限度的国学书目》，刊载在1922年《读书杂志》第七期上，列书籍184种。梁启超不赞成胡适的书目，认为他该列入的没有列入，不该列入的倒列了不少。所以他索性自己重开了一个书目，叫《国学入门书要目及其读法》，1923年4月26日开列的，收书目141种。试想当时的胡适之和梁任公在思想界是何等影响，他们这样的大举动，对国学的推动能没有作用吗？
其实20世纪更重要的事情，是1922年北京大学成立国学门和1925年清华大学成立国学研究院。中国两所地位最高的现代大学，分别成立了国学的专门研究机构，其影响不言自明。北大国学门聚集了一批学者，其中章太炎先生的弟子不少，负责人是吴承仕，也招收了学生。出版的刊物叫《国学季刊》，胡适写的发刊词。清华国学研究院有王国维、梁启超、陈寅恪、赵元任四大导师，影响比北大国学门还大。
后来的许多最著名的文史学者，如徐中舒、姜亮夫、王力、谢国桢、刘盼遂等，都是清华国学院毕业。
但清华国学院只存在了四年的时间，到1929年就停办了。无独有偶，北大国学门也存在了四年的时间，1927年停办。其实原因很简单，主要是到20年代末大学的学术分科渐趋成熟，文、史、哲成为各自独立的学科，那么综合性的国学，其立足的余地就相对比较小了。
和国学有关的是“国故”和“国粹”。“国故”一词是章太炎的发明，他的一本书就叫《国故论衡》。我们中华民族所有过去时代的典故和故事，或者说我们所有的文化家底，都可以叫做“国故”。胡适觉得“国故”这个词可以成立，他提出了用科学的方法“整理国故”的口号，并说研究国故的就叫“国故学”，简称“国学”。而“国粹”一词，是从日本传来的。日本明治维新以后，有一派主张发扬本国精神的学人，例如创办《日本人》杂志的志贺种昂，提出了日本有自己“独有的国粹”的想法。其涵义相当于“民族性”或者“民族精髓”，也就是指一个国家特有的财产，一种无法为其他国家模仿的特性。
“国粹”的概念传到中国也是在20世纪初，梁启超很早使用，章太炎的著作里使用国粹的概念更要多一些。
但“国粹”的概念传到中国以后，似乎走向了下行路线，不再指民族性或者民族精神，而是包括了物化的文化形态，比如京剧、中医、中国功夫等，就成为国粹了。或者还可以包括中国画、中国书法。
纯精神现象则不容易找到可以用国粹称之的事物。而且国粹须是今天仍然有生命力还在继续发用的东西，而不是简单的过去的遗存。比如秦砖、汉瓦、兵马俑、武则天墓、楚简、帛书等等，还真的不能叫国粹，而是可以称为国宝的。
国学、国故、国粹这些概念我们需要区别开来。国故现在已经很少使用了。国粹也不能用得太泛。
国学其实也是一个时代的名词，学术大家们有的有所保留，连写《国学概论》的钱宾四先生，都说过这个词前无承继，将来恐怕不容易成立。马一浮也说过这个词不够恰当。重视国学是好的，但不必一窝蜂地大热起来。
我们长期以来对传统采取的是一种隔绝或隔膜的态度。这些年所做的还是处在对传统“恢复记忆”的阶段。“国学”本来是旧学问，现在大家都来讲，其实也不是要怀旧，而是要赶讲国学这个“新”时髦、“新”时尚。 记者：那么是否可以说，目前的“国学”热与近年来中国传统文化的倡导，有一些关系？从另一个角度看，是不是由于传统文化源流的断裂甚至于在社会生活中一度“失宠”有关？在您看来，我国传统文化在传承过程中哪一个关节点上出了问题？
刘梦溪：问题提得很好，的确自改革开放以来，我们对传统文化的研究，开始逐渐得到了一定程度的重视，但时间并不长，从上世纪70年代末80年代初至今还不到30年的时间，认真地说还只是处在连接传统、恢复记忆的时期。因为此前很长的一段时间里面，我们对传统采取一种隔绝或隔膜的态度。在传统与现代性的关系方面，长时间有人认为传统是现代性的一种阻碍。
谈这个问题，我们无法回避晚清到民国所发生的社会与文化的变迁，当时人叫“大变局”。曾国藩、李鸿章、张之洞等都表达过“大变局”的思想。就是持续两千多年的传统社会发生了天翻地覆的变化，儒家思想作为传统社会的核心价值呈崩塌耗散之势。因此晚清以来的百年中国，实际上是处在文化传统的流失与重建的过程之中。“五四”对传统的检讨不是没有缘由的，但“五四”精英彻底批判传统的结果，使传统大大减少了在民众中受拥护的程度。而民众不拥护自己的传统，传统的传承就会发生困难。
新儒家说后“五四”时期是中国文化的“花果飘零”，不是没有道理。所以才有梁漱溟、熊十力、马一浮这些大儒出来，为故国的文化招魂，才有1935年何炳松等十教授的中国文化本位的宣言，才有1958年牟宗三、徐复观、张君劢、唐君毅的《为中国文化敬告世界人士宣言》。
民族的文化传统，按人类学家的观点有“大传统”和“小传统”的分别，大传统指的是一个社会的主流文化形态，比如传统社会的儒家思想；小传统则是指民间文化和民间信仰。中国社会的特点，是有长期的完善的民间社会，因此文化的小传统格外发达。但是，十年动乱时期对小传统的破坏最为严重，特别是社会公德、社会良知和社会伦理的被毁弃，后果是不堪想象的。改革开放后，不光是知识界，领导者以及民众态度都是一致的，就是希望进入传统的重建过程，首先应该对传统“恢复记忆”。
为什么是“恢复记忆”？因为在相当长的一段时间里，人们已经忘记了自己的传统。90年代初期，我跟香港中文大学校长金耀基先生对话，他就讲，中国人对传统文化的态度是：“20年代不想看，80年代看不见。”就是说到80年代的时候，我们已经不容易看到自己的传统了。金先生是研究现代化的社会学家，他用通俗的语言所作的概括，我很佩服。这里存在着一个矛盾，即中国是一个有五千年文明历史文化的国家，它是一个有传统的国家，但是在现代中国人身上，传统承载的量是非常之小的。不明白这个道理的人还认为，我们什么事情做不好都是因为传统在作怪，其实，不是这样的。与其说中国人喜爱传统，还不如说中国人更愿意求新。只是“新”的没有根基，“新”的不够稳定。“国学”本来是旧学问，现在大家都讲，其实也不是要怀旧，而是要赶讲国学这个“新”时髦、“新”时尚。
我们的百年的经验，五十年的经验，近二三十年的经验，有两条最重要：一条是历史不能割断，另一条是世界不能脱离。文明是有它的共相的。从文化学的角度来看，“求同”比“立异”更重要得多。
记者：您认为在重建传统的过程中，哪些问题至关重要？或者说哪些原则必须持守？
刘梦溪：我现在考虑的是另外一个问题，就是我们的历史经验，千年的经验，百年的经验，五十年的经验，近二三十年的经验，有两条最重要：一条是历史不能割断，另一条是世界不能脱离。清代的问题就是它与世界相脱离，它闭上了大门，割断了对外交流的渠道。近三十年以来作为基本国策的改革开放，目标之一就是让我们进入世界的大家庭，不脱离开世界大势来孤立地考虑自己的问题。对历史的反思，对传统的承继，则是要整合自己的资源，为现代化建设所用。因此近年的传统文化受到重视，国学的提倡，当然是理所必至的好事情。
可是伴随着大家为重建传统所做的努力，也有一些意外之见和意外之行值得我们检讨反思。比如设立小学生国学班，倒也罢了，却要小孩子们穿上古代的袍服，念《论语》要摇头晃脑，此理我实不可解。
又比如有人提出应该恢复黄帝纪历，这个想法显然是不可取的。以公元来纪历，是中国走向世界的必要一步，连纪历都要改变，近代以来我未之闻也。虽然是个别的说法，也够让人感到意外了。又比如去年圣诞节期间，据说有“十博士”提出要抵制圣诞节，这也非常荒唐的。如果在西方，在美国，如果有美国人提出来要抵制中国的春节，亚裔和华裔会认为这是种族歧视，美国的法律也不会允许。最近还有人提出奥运会中国运动员入场服装要穿所谓“汉服”。什么是“汉服”？唐朝的、宋朝的还是清朝的？我们不能不认为这是一种为了传统而忘记今天、为了中国而忘记世界的不恰当的思维方式。
文明是有它的共相的。从文化学的角度来看，“求同”比“立异”更重要得多。虽然我们做学术研究不能不区分出“异”，但是区分“异”的目标结果是为了求其“同”。我历来认为，比较文学、比较文化的研究，是通过“异”来追求那个“同”。北大乐黛云教授开始推动比较文学学科建立的时候，她很重视钱钟书先生。虽然钱先生本人不认为自己做的是比较文学研究，但是我们从他的《管锥编》、《谈艺录》中看到，书中充满了对各国文学与文化的比较，而比较的结果和目的，是尚同。他得出的结论是“心同理同”。“貌异心同”一类字眼在他的著作中反复出现。他还有一句很有名的话：“东海西海，心里攸同；南学北学，道术未裂”。钱先生追求“同”，这是非常重要的。真正的大学者不立异，立异不是有学问的表现。
当然对现代化和现代性问题的研究，现在很多学者比较一致的看法是，现代化的模式不应该是一个。
从历史上来看，以前的两个模式，一个是欧洲的模式，那是人类历史上第一个现代化的模式；第二个就是北美的模式，它也是对现代化影响最大的一个模式。但是，当东亚兴起之后，特别是中国兴起之后，人们在探讨有没有第三种现代化的模式？中国的现代化过程，与欧洲、北美的模式一定是一样的吗？大家觉得不一定是一样的。其实日本的现代化模式与美国的也不完全相同。
尽管人类在文化方面、文明方面还有很多不同的东西，但在人类生命存在的基本价值面前，比如生存的渴望、对灾难的应对等人性的追求方面，人类的共同之处是非常之多的，这不是以国家、民族作为分界的。当前我们重建传统的过程当中，一定不要忘记我们是世界大家庭的一个成员，人类文明当中一些共性的东西、共相的东西，我们也不可以例外。比如现在有的提出你要改学位服，这不一定是明智的作法。那么你索性连学位也不要，因为学位也是国外的东西，中国以前没有什么硕士、博士。但是学位我们当然要！这里有一个知识无国界的问题。配合着中国传统文化的重建，一些传统节日应该恢复原来的位置，我对此是完全赞同的。比如春节已经和元宵节连起来了，在元宵节之前，很多单位都不是一个正式上班的状态，有些单位索性在元宵节之后再上班。像端午节、中秋节，这些中国的传统节日是应该放假的。但是切不可“立异”，一切都要与世界文明的形态区分开来，这个想法是不现实的，也是不聪明的，万不可行的。
我们的文字形成“六书”之后，已经相当抽象化了，脱离了具象，变成了符号。文字的不间断，形成了典籍的异常丰富。这是中华民族的文化生命之源，也是文化传承的载体。我对于丹的《论语》心得持正面肯定的态度。
记者：谈国学、研究国学，离不开文本经典的阅读。请您谈谈对文本经典阅读的看法。
刘梦溪：人们通常认为，中国文化的特点在于它是一个不间断的文化，我也认可这个说法。前不久去埃及，深为埃及的古文明所震撼。它的法老文字非常美，也是象形文字，但它未能传下来。我想它是太具象了。我们的文字形成“六书”之后，已经相当抽象化了，脱离了具象，变成了符号。文字的不间断，形成了典籍的异常丰富。这是中华民族的文化生命之源，也是文化传承的载体。因此在重新检讨、建立传统的今天，文本经典的阅读是非常重要的。特别是对于青年人来讲，他们认知传统，有时可以通过看实物，像古代的建筑、兵马俑以及博物馆里存放的展品，但比这些更方便的是，通过文本经典的阅读来了解中国的古文化和古文明。因为文本经典是中国文化的典范，它里边含着中国文化的众多信息。
这些年中小学的教学内容增加了古典的含量，这是很好的事情。文本经典的阅读风气也有所提升。
记者：您怎么看待于丹现象？
刘梦溪：我对于丹的《论语》心得持正面肯定的态度。她受到欢迎，首先是赶上了我前面讲的近年对传统重新恢复记忆的背景，一般的民众对传统不是那样的陌生了，甚至有一种亲近感，有接受的需要。
当然她受欢迎还有一个原因，就是她的言语论说方式特殊，当她进入论说状态的时候，她已经离开了自己，她创设了第二话语世界，这个世界是理想的、审美的。她是极富语言天赋的人，别人不容易学到。
一般人写文章可以用一点华丽的语言，但是说话就不容易进入这样的语境。然而，于丹对《论语》的讲述，她很快就进入一种语境，这种语境有一点辉煌，有一点华丽，而且还有一种音色之美。我不觉得这有什么不好，不像有些批评者所担心的：《论语》能这样读吗？学问跑到哪去了？问题是，于丹对《论语》的解读只是一种解读方式，她不会影响任何专家对《论语》的解读。她是另外一种传播，这种传播更容易被受众所接受。 国学和现代学术分科
世界各国的学术，其为“学”，是相通的，甚至是相同的，不同的是完成“学”的方法、途径和型态。
中国哲学和德国、法国以及英国的哲学，研究对象和试图解决的问题，都离不开人、生命、宇宙、自然秩序，都想深入到“玄“或曰“真际”的世界，并希望用玄理给出攸深的结论。中国哲学的“近譬诸身”的讲求实际的特点，固然也，这在先秦儒家那里表现得最为明显。但中国哲学也是从不回避对“玄理”的探究的，这有易、老、庄“三玄”经典为证。朱熹哲学其实已经“玄”得可以了，他说的那个“理”，你能看得见摸得着吗？只不过还有些“拖泥带水”，在纯哲学家眼里还不够彻底而已。但中国哲学的论理型态又是与西方不同的，比如说中国先哲并不以追求体系为能事，而西方哲学恰恰需要体系化。但这丝毫不影响易经、老子、庄子、孔子、墨子，在世界哲学史上的地位。那么又何必用一个笼统的国学与人家各个学科相对应，而不是以哲学对哲学，文学对文学，史学对史学，然后加以比较研究，透过表现型态的“异”，寻找人类智慧结晶的“学”和“理”的大“同”呢。
中国传统学术是经史子集“四部之学”，向现代学术转变以后，已为艺术、文学、史学、哲学诸学科所置换，总称作人文学科。中国古代原无社会科学，经济、法律等社会科学，民国以后才开始重建。
现代社会国际间学术互动频繁，而学术互动都是分学科进行的，如果人家来的是哲学方面的代表人物，我们对之以国学，来的是史学或者文学团体，我们也对之以国学，岂非笑话。其实胡适当年在号召“整理国故”的时候，就已经提出，要文学的归文学，哲学的归哲学，史学的归史学。因此对中国传统学问作分学科研究，比拢在一起的国学概念要切实得多。实际上也没有哪个现代学人以研究国学自许。假如你向一位研究古典文学或者哲学史或者历史学的学者发问，请教他如今治何学，他大约连古典文学、哲学史、历史学这些现成的概念都不肯用，而是更具体的或唐代文学或明清小说，以及宋明理学或晚清诸子学，乃至宋史、明史、清史等等，已经自己觉得不免空阔。他绝对不敢说，他老先生是研究国学的。
如果他讲了，你即使不会被吓着，也会蓦地一惊。
国学这一概念其实是有局限的，我们使用的时候，需要小心小心，切不可你也国学，我也国学，大家彼此一下子热起来。更不要花费心思去选举“国学大师”。我们晚学不敢与闻是自然的，我们的长辈恐怕也会望而却步。“国学大师”的名号，不是谁都可以接过来的。盖国学有宽窄两重义涵，宽的就是胡适所说的，凡研究一切过去历史文化的学问，就是“国故学”，也就可以简称为国学。后来大家普遍接受的国学就是中国传统学术的说法，其实也是比较宽的义涵。国学的窄一些的义涵，应与经学和小学联系在一起。不通经学，不明小学，国学大师的称号宜乎与其无缘。
——摘自刘梦溪《论国学》，载《中国文化》2006年秋季号、总第23期。 em2 em2 无论传统文化还是国学，都是含糊不清的概念。而且，要对这两个概念下定义最终也会造成“公说公有理，婆说婆有理”的局面。
在清末民初那些世称为“国学大师”中，不少人称刘师培对国学的见解与章太炎平肩，水平比梁启超、胡适等人要高，当时在这方面的名气也比他们大，但由于政治因素影响，现代反而重梁、胡，而轻视了他。
总而言之，国学也好，传统文化也好，大多数人都将它们定位在文史哲方面。
文史哲方面的知识，最终的目的是对人性的探讨，而人的一切创造，也离不开人性方面的问题。所谓艺术无疆界，人性亦然，有朋友称他所在的工厂的领导不怎么行，近数年来人才流失严重，如果朋友所述属实，意味着这领导对人性认识不够深刻；现代的所谓管理学，亦不过是人性问题而已，关于人性方面的知识，能否从书本上学到？
人性，太人性…… "国学则指的是中国固有的学术。"
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这样界定的范围是不是太广泛了，在“固有”后面加上“且独有”，如何？
目前所谓的国学，其实根本或基本不涉及“数理”，如九章算术之类。但这部分是非常重要和有意义的。
[ 本帖最后由 火木子 于 2007-8-6 13:36 编辑 ] em1 em1 em1 em1 em1 em1 em1 em1 em1 em1
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