【名家近况】吴悦石（2011.9）

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——吴悦石访谈录——

贺    进：在两位老师给您写的文章里都提到一句话：说您是当代传统文人画的代表，关于当代画坛传统的延续，您怎么看？

吴悦石：第一，就是代表这两个字不敢当，咱们永远不做这个代表，咱就是普普通通画画的。我们就是从小学画，喜欢这个，现在也不可能从事第二职业了，画画就是终身职业了，在画不能卖钱的时候就画画，赶上现在能卖钱了好像我们成了职业画家了，也不一定。这个要摆正自己在社会中的位置，另外中国人这么多，从事这门艺术的人也很多，有本事的人很多，有的人并不一定露面，高逸是自古都有。只不过从事书画快六十年了，心得是有的，把握住了在传承过程中的脉搏，没走冤枉路，这就是幸运。我反而觉得我是幸运人的代表。第二，对于文人画的偏见太多，偏见多，正确认识也有局限性，好像就把过去文人茶余饭后的信笔涂抹都当成了文人画了，其实是不对的。另外就是过去对文人画的品评和界定也有局限性。比如董其昌的“画有南北宗”从李思训这分开，这个东西就是有利弊，因为我们书画的传承从传世作品来看，基本上都是在当时有位置、有地位、有修养的人的书画作品，没有一件东西是民间的画手传下来的，有那就是敦煌壁画，或者好多墓葬里的壁画等等，正式的我们有记录的一些中国书画作品都是我们所说的文化人从事的一些书画创作。要是硬性的来分文人画，这未免对文人画太狭隘，所谓文人画就是需要从事中国书画的人一定要有很好的文化修养，这个应当是给所有从事书画的和喜欢书画的人提个醒，在学习的过程中，一定要把文化的学习安排在日程表上，这样的过程在日后长时间的浸润下去，他的变化慢慢就显露出来了，为什么说一个人的作品好，耐看呢？就是气质变化，他由一个普通人，一个庸俗的人变成一个质性高洁的人，他这东西就好了，就有品位了，有格调。再往上一升，他有风骨，自然笔下出来就不同凡响。我觉得对于中国书画来讲，用文人画来讲也未必不可，但是就是不准，长时间这么用呢也还可以用，另外可以区别。就是文人画区别于学院画，可能现在的区别就是这个，就是也不尽然。这个东西不必刻意的产生误解，大家多可观的、宽容的、历史的多看看，对这个有一个比较准确的说法和提法。另外最重要的就是我们中国书画的文学性，他自身的这种文学性是从哪出来的呢？一个是书画家在本身的过程中自己潜意识的流露，在书画当中表现出来了，这种文学性非常代表性情，代表个人，代表他的修养，代表他的阅历等等，都会融化到你的笔画当中去，这个是中国画特有的，因此这个还是和其他的艺术有很大的区别，所以说今后在历史的长河中影响会越来越大。人们会在理解的过程中，就会去热爱他，追求他。过去说好东西知音甚少，那因为过去那个时代，过去那个时代文盲还多呢，共和国刚成立的时候大家还扫盲呢，那时候有文化的人占少数，那当然知者甚少，现在不一样了，现在的受众面特别丰富，所以说有强大的群体的支持，这个东西发展起来将来会有历史的高潮。

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——吴悦石访谈录——

贺    进：关于这个文人画，我也不知道什么时候有个提法叫新文人画，这个新文人画是什么概念？

吴悦石：这个东西也是文化人搞的，但是就是意思是好的，当初搞新文人画那个时候，就是为了和那些盲目追求，把西方画法移植过来的这些人认识上的不同，在那个时代，他们搞新文人画的这些人意识到中国传统书画的特有的表现形式（书法绘画的传统表现形式）要维持，要把他传承下去。当时的出发点都是好的，可能就是因为当时这些有识之士起到了一定的历史作用，唯一的欠缺的就是需要功夫更好一点的、扎实的人来推动它。另外一个新不新的问题是为了区别以前的文人画，那么说我们也大概在这十来年已经看了这么多的新文人画，基本上现在也就走到这了。如果想继续深入下去。那就是说书法、绘画、诗文、题跋各方面都是出类拔萃的，那肯定就是会延续下来，如果这方面做不到，那就慢慢的淡化了，什么事情它都是在一个历史的阶段当中，它最早起到了一个积极的作用。时间还早，那么也许今后忽然顿悟之后就会出大家了，那都有可能。咱们就是多留空间，看着就和流行书风一样，十年了，就这样了。那么在这十年之间到底谁写出来了，他没写出来就消沉了，慢慢的新的东西就把他们都淹没了，这个东西很正常，什么东西都一样，弄十年，你就看，十年不长，发生、发展下来，然后又起来了，但是唯独的就是恪守传统，当然了不要泥古不化，泥古不化都是没出息的，所以说这个东西一定要懂，不是说恪守传统就是说天天对着前人的东西拔不出来，没有，这个也不是，不要这个不能悟，就是一定要有勇气，在学习过程中突破前人出来，但是这个过程非常难，历史上不过数人而已，就在这个过程中不是所有人走在这个道路然后就出来了，它因为一个人就跟出一个领袖似的，那都是多少人当中那特殊的素质，再加上他有好的学习方法，再加上一个相应的一个社会阅历，锤炼了他，使他成为一个这方面都比较完善的，另外综合到他身上了才能出来。

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——吴悦石访谈录——

李    阳：刚才听您提到“流行书风”，我想知道您对“流行书风”有什么个人看法？我个人感受流行书风跟二王的书风的区别更体现在流行书风更草莽一些，二王书风则更文气一些，也更迎合当代的收藏市场。

吴悦石：流行书风和二王的传统书风，怎么样的来品评呢？流行书风自古以来都有人这么写，它不是现在就有，过去的时候，我们从前人传下来的当中，这些东西都不见了，但我们可以已从金冬心和郑板桥、扬州八怪这些人当中可以看到很多社会上的痕迹，都有，但是都被淘汰了，因为这些东西太过，为什么我们书画界有一句话叫“野狐禅”？它就是过了，过了之后就江湖了，江湖了之后再狂，再有狂气，再有霸气，太过了之后就不能流传，挂在家里就太躁。为什么我们强调一个人修养好一点，宁静致远。它就要求你的画有静气，自古以来书法和画两个字“静气”，这个东西放在家里，越看越好，耐看。你要张牙舞爪的那么一个东西，说实在，这个东西要发疯，就是过了。真理就是矫枉，但是过了就不成，过犹不及，所以说这个度的掌握就是考验一个学者的学问，那么说二王是什么样呢，自古以来二王非常典雅，他是作为正统书家的一个标志，但是二王写不好就非常俗，为什么学二王的人基本上写出来的都非常少，即使写出来，你包括沈尹默这些人还有人说他其俗在骨呢，很多都这样，那是写的最好的，所以说即使很多人在学，学的过程中再看，它就是脱不成，能脱出来的，都是成才，都是历史上的大家。那东西是变了，但是变了又不过，看着要过又不过，都在我们中国人评判书画的经典标准之内。这两个（流行书风和二王书风）都各有优点，包括流行书风它也有它的优点，它是为了破以前书界的一种沉闷，想把传统的一些尘俗脱掉，这都是对的，但你不能拿碳条在上打稿啊，写幅大字先拿碳条打稿。书者如也，你得把自己交代在纸上，真性情不要遮掩，但后来流行书风变成遮掩字风，在上面“装饰”，就没有真实的自我，这不成，书必须把真实的自我通过点画如实的交代在纸上，让人一看字如其人，一看就知道你这人，你用“装饰”人家看不出你这人，这就失去了中国书画本身的意义，中国书画最重要的就是一定如人，你是什么人就写什么字画什么画，最不喜欢见到的就是修饰，就是装饰性，装饰性毁掉了中国书画最根本的东西。所以说大家之所以对发展到这个程度有不同的说法，但本意当初都是不错的，这个东西都是对的，但分什么时候看，什么时候写，如果这个人在功夫很深的基础上，有可能成大家。前几天戴启和来还说呢，他们那朋友一块聊天就跟他说，你不能学老师的东西得学老师的理念，你得创造风格，创造语言。我就跟他说，不要讨论，自己画自己的，你认定了就去画，你听讨论呢，未必说这话的人有多高明，他还没画好呢，所有的学校学的都是这套理论，上来就让创新，你要把前边的全踢开，自己要出什么什么，我就给他们举例子，那小孩刚满周岁，你让他和博尔特在一个起跑线上去创造，那不是扯淡吗？起码先把自己长大，先吸收各种营养，长大之后具备这个条件再去创造，但是呢，他跟小孩说这个也没错，你要创新什么，理论上都是对的。现在动不动就说这话，你还在学习过程中，就对你说这话，其实是有害的，这个东西一定要在社会上引起重视，不要拿这个当口头禅对所有人去说，现在越是基层越是好多人都在说，这个说法是非常有害的，一听吧还是真对，伸手还不会呢，伸手就去创，撞墙吧。哈哈哈......所以说这个其实是很蠢的提法，还很时髦，其实已经不时髦了，中国人自古以来就是要求要有创新，历朝历代都在创新，每一朝代都不一样，明显的不同，我们的《易经》就说，日日新，又日新。不要因循守旧，自古以来中华民族都是喜欢新的，对旧的东西都是有点不喜欢，都是这样，喜新厌旧这个词就是这样来的，这个都很正常，都喜欢新的，不是不喜欢新，但在喜欢新的基础上你没学好，但话说回来，还有一句话叫厚积薄发，老说厚积薄发，他就不去“积”。一说厚积薄发不爱听了，要说创新明天你就出名，这个都爱听，这就害人，谁有定性，谁就能出名。我给我的学生讲课的时候，反复的说这句话，我就说，不要讨论，自己画自己的。

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——吴悦石访谈录——

吴悦石：传世的名家的东西就是老师，好好看，不要看同时代的，同时代的都不高明，书法也好，画也好，就看以前的，取法乎上，前人说的多清楚，你才能成呢，你就是学点人家的墨迹，拿出来也是好的。现在你得跟黄宾虹似的，五十年之后你得再看，评论，这些人包括我们都死完了，然后再翻过头来评论我们这些人，这个时代，那个时候是客观的。你现在都活着，有一批人可以忽悠，通过忽悠谁也不知道谁到底有多高，评论家写的都非常好，把历史上最好的语言都用在自个身上，但是这个没用。

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——吴悦石访谈录——

李    阳：您有提到“评论”一词，我就又想到现在范曾与郭庆祥的官司，您对这个官司怎么看？

吴悦石：其实这是个错误，法院不应该立案，郭庆祥也没有点评，也没有说他，他只是说这个现象，范曾也没必要去弄这事，没有关系，有人说，有人争论，有人议论，淡一点。

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——吴悦石访谈录——

贺    进：中国书画里边关于对传统文化的认识的问题，我们看现当代一些画家对传统文化的认识仿佛是越来越“漠视”了，从他们的作品里面我们能够看到对传统的认识越来越淡，比如一些画中国画的画家一幅画画的还不错，但是作品上的题款却不敢恭维，不知道您对传统文化于书画的关系如何看？

吴悦石：传统文化近一百年就是支流，末流，西方文化教育是主流，是汪洋大海，所以说所有的教育方式、学习方式都是以西方为主，就是拿来所用，都是学工具时的学习方式，他不像我们东方文化的学习方式，东方文化的学习方式是在锤炼一个人，先教育你怎么做人，包括礼，学习一点礼貌，学习一点中国文化叫修身，教育是这样的，一点一点的把自己修养好，西方是先教你识字，都是工具，把社会上的技能学会，因此和我们东方文化的传承有很多根本性的不同，在这个大的社会条件下，有一些受到家庭亲友小环境的影响还能够接上，大部分来讲就没有这个机会了，那么像美术学院教育，八十年代我去讲课，我就说到了关于文化和书法的学习，但是就被系主任师说美术就是美术，就是画画，学那个没有用，所以说那个时代就是这样，关于这一点呢，尽管大家都认识到了，学习气氛和环境有所改善，但是主流还是西方，我们主流社会都是西方，包括各个学科，我们美术也是西方为主的。如何在大的社会环境下学习中国画？章太炎先生说得好，就是“国故”，在学习国故、整理国故过程中要适当接受外来的文化，这对时代有益。

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——吴悦石访谈录——

贺    进：我们知道您在中国国家画院担任导师工作，其中却带了一届的学生，这届学生一共有十三个，到今年已经有三年了，您是出于什么考虑三年带一届学生呢？

吴悦石：我带的国家画院这个班的学生，一开始学生进来的时候就马马虎虎，这两年下来学生提高的很快，我真心教学生，没有隐私，非常磊落，对谁都一样，没有薄也没厚，不倾向于任何人，会根据每个学生的水平来个别指导，现在他们（学生）是进入第三年了，有些学生是进入第三年才明白，十三个学生的理解程度不一样，一年带一个班是不可能的，有的人明白了，有的人则是要明白没明白，有的学生跟我讲：“老师，我到今年才明白。”就是说一年的时间毕竟太短，有的学生需要提高，提高以后眼界、胸襟等都会发生变化，提高也需要一个过程，需要老师反复的去说，他慢慢去体会，体会了之后才会有提高的可能性。

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——吴悦石访谈录——

贺    进：我作为您工作室的学术观察，在您上课的过程中，我听到您一直强调的一句话就是“画画的人一定要把字写好”，我理解这句话的含义是，中国画的外象表现大抵几个方面，一个是线条，一个是水墨，还有就是构图，这三个因素构成了中国画的内涵，线条应该也是书法的重要特征，对于这方面，我想知道您对书法与绘画的关系到底怎么看？

吴悦石：我一直提倡的一个观点就是，学画的人一定要先把字写好。在写字的过程中能够体会到绘画的规矩，在写字的过程中要琢磨行笔，琢磨点画，如果把行笔和点画用在画上，那么画就立刻升华，这与在纸上单纯的画线感觉都是不一样的。现在的一些画家，画成一幅画都没问题，唯一不够的地方就是没有“书味”，没有书法行笔的味道，因此一看线就是素描线，这是最吃亏的地方。素描线现在比比皆是，但是书法的挥洒性难以达到，中国画需要的是类似书法的挥洒性。这也就是第二个问题，中国画需要挥洒性，挥洒性也是中国画的核心所在，但是很多人都做不到，这需要功力非常好的才能做到，为什么很多江湖的画家随便在纸上缠绕？那是他不懂中国画的挥洒，也不会挥洒。中国画线的表现启发都是从书法上来的，但是想把书法写出味道来也没那么简单，肚里没有几卷书写出来的字也是没有味道的。这就是为什么我要强调要写好字呢？还有就是我提倡多写日记，多写小文章，要锻炼自己的修养。这对画中国画题跋等方面都有帮助，这就是说第一要会写，还有就是写出来的东西要有意思，最后呈现出来的三个因素：绘画、书法、题跋等都有可读性。

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——吴悦石访谈录——

贺    进：我们知道您师从王铸九和董寿平两位先生，您认为从两位先生身上学到最重要的东西是什么？

吴悦石：这两位老师的学问都非常好，王铸九先生去世比较早，大家都没见过，董老好多人都见过，学问是非常好，启功先生也说董老的学问是很好的，不明白的地方多有请益。所以董老有“书画百科全书”之称，我从董老身上学到的更多的是“淡”，董老对什么事情看得都比较“淡”，不愿意参加任何活动，在所有画家中他的学问最高，读过三个大学，但是从来不露，其中有一个原因就是害怕，反右以后，文革期间被弄害怕了，尽量少说话，少出头，改革开放之后也是这样，八九十年代稍微好一些，但是也很少出去。这个对我的影响还是很大的。1978年中央美术学院招研究生，当时丁景文老师去找我，丁景文以前是附中的校长，他找我让我中央美院去学习，因为我是没有学院的学历，他的意思是让我拿个学历，我明白丁校长是非常的好心，我后来就到董老那里跟董老说，董老就问我说：“谁教你啊？”当时我说就是那些人，董老的意思就是说没人能教得了我。这事就是说董老把这些事看得都很淡，我后来也没去。1926年王铸九先生就任河南舞阳中学的校长，20年代做校长说明学问是非常好的，我是从小跟王先生学画，受他的影响也非常大，王先生是真正得到了齐白石先生的真传，我是在他手把手的教育下走上画画的道路的。

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——吴悦石访谈录——

贺    进：我曾经在韩国金兑庭的文章中看到一句话，他在评论您的画作中说：“具有绘画的艺术语言”，现在很多人都在谈“艺术语言”，而且更有人多次谈到要建立自己的艺术语言，不知道您对这种提法怎么看？

吴悦石：“艺术语言”用在中国画上不准，用在西画上可以。因为中国画本身就是一种艺术语言，我们都是在这同一的艺术语言之中展开各自的修养和性格，这是对的。比如书法，你写错了不行，写错字就是另外一种艺术了，跟书法不沾边了。在书法的挥洒中点画的表现都有自己的情性和自己的修养的流露，是在一个很狭小的空间内表现自己，毕竟这是一门非常难的艺术，中国画有自己特定的艺术语言，这种语言涵盖了用笔、用墨和表现形式，这都在一种艺术语言大框架之内。关于这个问题我也想过很久，我们的中国画、书法，包括吴昌硕、齐白石大体的笔墨形式都是共有的，中国书画是一种共有的艺术语言，在这种形式内每个人都有自己的空间，得到了就成才了。外行就理解说，我们书画家陈陈相因，自己也是反复自己，这是对于外行可以讲这话，比如齐白石画虾，要按西方来讲画一张就行了，画第二张就是重复。中国画是需要在同一题材我们在不同年龄段推演过程中都是有进步的，都有不同的表现，而且在不断的成熟。写诗也是一样，并不是说今年写了这首诗明年就不许写了，这对于理论界就一定要把这问题说清楚，说清楚了就有利于局外人理解中国画。所以说“艺术语言”的说法用在中国书画上是不准的，因为他是舶来品，用舶来品来简单界定中国书画有一定的困难。