专访张羽翔:做个很“表面”的人

貺道人周斯澄

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　　张羽翔先生工作在偏僻的广西，然而我们总能在全国的书法媒介上看到他的身影，或北京讲学，或郑州授课，名字在全国各大网站不时跳到总置顶的位置。这个身材不高但却充满智慧的书法教师，正在试图用他的书法形式哲学影响中国书坛的年轻人。2006年5月，张羽翔接受了《青少年书法》杂志记者谷松章、樊利杰的专访，本色豁达的他讲出了他“形式”背后的故事。
　　
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　　张羽翔，别名张小弟，广东开平人，1963年出生于广西南宁市。1984年毕业于河北工艺美术学院染织专业，1989年毕业于浙江美术学院（现中国美术学院）书法篆刻专业。1989年至今任教于广西艺术学院美术系。书法篆刻作品曾入选第五、六届全国书法篆刻展，第二、四、五、七、八届全国中青年书法篆刻展。现为中国书法家协会会员，广西书法家协会副主席。
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% u: F% ~! w3 p$ Z; F　　采访张羽翔是件很轻松的事
　　他的率性会把你感染
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　　谷松章（以下简称“谷”）：您是广西现象的核心人物之一，在五届中青展，您一下子成为全国书坛的焦点，能介绍一下当时的情况吗？
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; r4 W* d% h0 ]0 Z' q　　张羽翔（以下简称“张”）：五届中青展评选结束后，在评委里面引起不少的争论，因为当时的10个一等奖有4个被我们广西的作者拿走，尤其是这些获奖的作者年龄都很轻，还有几个高中刚毕业。另外作品的形式都是经过特殊加工的，没有用一张白色的纸，但因为做得好看，赚了不少评委的票，所以，后来有人就说“评委好色”。广西的作者在当时的全国书坛引起了关注，几乎所有的书法类报刊都为此发表了看法。周俊杰先生写了一篇关于评审的述评文章，首先提到了“广西现象”这个词，后来这个“广西现象”被越来越多的人提及和使用，到现在甚至成了一个品牌。参加五届中青展之前，我们花了两个月的时间来准备这些作品，当时也没指望能够获奖，但最终这个结果使我们很欣慰。后来由于工作或现实的原因，一部分人就远离了书法。参加投展的有十多人，现在仍在坚持的只有五六个人了。蔡梦霞、莫武在中央美院读王镛的博士学位，黄文彬在浙江书法网，冯华春还在南宁，能够坚持下来的人都搞得不错。五届中青展之后，我几乎没再带学生，当时的群体在本地很少了。
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　　樊利杰（以下简称“樊”）：广西现象过去13年了，如果以现在的眼光来审视过去，会不会有不同的想法？
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5 d5 y  ?! \0 v9 q　　张：我没觉得这件事有什么了不起。广西现象在当时确实算是成功的。但实际上，当时的舆论多以否定为主，认为广西现象主要是靠制作、染色、打蜡来获取人们的好感，但是他们忽略了我们这种形式教学和形式训练。蔡梦霞、莫武能够考上中央美术学院的博士，说明他们在专业方面是比较优秀的。
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　　樊：因为广西的作者年龄都很轻，当时报刊将其称为“广西小将”，那么他们实际接受书法专业训练的时间有多长？
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　　张：从1989年我回广西到1993年投中青展的近四年间，我的学生们每周抽出三个晚上上课，再加上星期天，从专业训练量来讲，时间也不短，甚至可以说不亚于本科四年，因为本科四年还有很多其他方面的课程，真正投在写字上的时间并不多。
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　　谷：您在中国美院学习了四年，中国美院的教学模式对您后来的研究起到多大的作用？
　　
" F! o9 [2 z3 n% Q  ?8 ~2 y9 r　　张：可以说广西现象的产生，主要得力于中国美院的教学模式。比如陈振濂老师给我们讲的书法分解训练的课，尽管只有四周时间，但对我影响特别深，在此基础上，我自己发挥了一下，应该说还是国美教学模式的一种延伸。我回到广西，面对我的学生们，什么是传统，什么是邪门歪道，都由我说了算，所以我要实施什么东西做什么实验很方便，实际上在学习的过程中学员也都很有兴趣。
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+ ~) V5 Q1 d2 f; J! h! [　　樊：当时您在教学当中都做了哪些尝试？
　　
　　张：我让他们做了很多形式方面的训练，这对他们以后的发展是很有帮助的。我现在教学所讲的，还是十年前的成果，但是十年前没有人认为它是有意义或者有价值的，在当时，形式问题都是形而下的问题，表面的问题。尽管也有人把形式当作学问来看，但哪怕到今天，还是没有引起足够的重视。当时我已把教学的过程写成文章发表，并且有很多形式训练的照片，每张照片都配有文字说明。最近四五年来，我到各地讲学，同样是这些内容，却越来越受到学生们的欢迎。作为一种观念的普及和认识，对形式的训练他们滞后了十年。我觉得，形式不仅仅指的是技术，孔子说过，形而下为气，形而上为道，这个气指的就是技术。形式是技术规律之间的理性总结，实际上这种表面的背后蕴涵着很深的文化底色。另外，我的学生们的风格塑造能力是很强的，因为我教的就是形式训练，包括风格的适应性训练。在实际创作中，典雅的风格怎么处理，超前的风格怎么处理，往西方上靠的风格怎么处理，都能从我的教学理念中寻找答案。一个从事这门艺术的年轻人，应该了解西方艺术史。印象派到底是怎么印象的，它的源头是什么，我们在书法上怎么应用。讲到抽象派的时候，我们又怎样站在书法的角度去体会。包括行为主义我们又该怎么吸取等等。这些都是世界的遗产，再怎么现代，也是人类传统的一部分。在实际操作中，都要亲手去试，简单无所谓，作品初级也无所谓，关键是站在书法这个角度，看看书法形式本身是不是能够适应各种不同的艺术形态。传统书法形式里面，实际上有开放的基因。
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　　樊：能不能讲讲您对形式的理解？
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　　张：我个人专门研究形式，我在书坛那么没有形式研究环境的时候还要坚持下来，必须要找到它的形式哲学和形式世界观，从西方或传统那儿我都找到了。我看《庄子》看《论语》，都可以从形式的角度去解释它，而且我认为我是解释得通的。最早的形式研究者和践行者就是孔子，孔子一生追求的就是“礼”，礼是什么，就是形式，是见面“你好”、“哈罗”，够表面吧？但是孔子就坚信人的这种行为能从表面的礼仪里面体现人的精神内涵。为了这个表面的东西，孔子如丧家之犬，但是还要坚持去推行。
　　
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　　樊：您认为您的教学模式哪一点最值得推广，有没有需要完善的？
　　
　　
　　张：完善是肯定的，而且是永远的。最值得推广的还是形式教学，因为在形式教学方面我自认为走在前面，这种自信心哪怕是虚假的，也是我能够坚持下去的原因。
　　
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8 U$ }6 ]: w1 u: v. D2 ]4 |　　谷：陈振濂老师倡导学院派，您参与了吗？现在好像冷了些。
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　　张：我参与了。陈老师作为组织者，可能因为近年政务多了一些，没有时间去精心搞这些事情。作为学生的我们这一批人，能力又有限。
　　
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　　谷：学院派在北京的展览我也去看了，如果一味强调形式和制作，会不会冲淡传统书法以笔墨为主的表现形式？
　　
　　张：应该说所有区别于传统创作形式的作品可能都会是对传统的一种破坏。学院派其实就是对未来书法的某种尝试。从现在搞出来的效果来说，这套模式本身并没有大的漏洞，完全可以做下去。现在有负面评价是因为没有出现与这种理念非常吻合的作品。其他如现代派书法也做了一20年，实际上大家满意吗？中国探索性的书法的悲哀就在于不能坚持。大多都是开始热，过几年就销声匿迹了。没有延续性的东西，就很难深入。模式不属于形式，形式体现出某种思想和作品结合得好不好，完美不完美。现在没有出现这样的作品，主要是缺少专门化的队伍和人才。如果每一种探索能做到很极致的话，就能积累起很不错的成果，给之后的集大成者（比方说传统功夫好，观念又不错的作者）建立一个很好的基础平台，不至于他们做的时候重新开始。在搞现代书法的队伍里面，总体上传统的底子不好，这是他们的欠缺，但从现代书法的角度，更重要的是理念了。中国人的思维方式提倡中庸，总想找一种中间状态，总想做那个集大成的大师，总想各头都讨好，我觉得这是浪费人才浪费资源。我们有那么多书法专业院校，如果都带有科研性质、探索性质，每个人探索的课题审美思路尽可能不一样，发挥到极点，肯定会出现一些集大成的人。如果我们搞的总体趋同，就是浪费。
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　　樊：能不能谈谈您现在书法创作和理论研究的现状。您投入精力最多的是什么？
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, [: h' u- D" n: K( K$ U* S9 ~　　张：我从中国美院毕业的近20年来，一直在做形式方面的研究，包括形式教学的研究。我是那种哪一头都想插一杠子的人，所以还有不少课题没做完，创作也没有进入到状态。我觉得对书法形式教学的研究是我投入精力最多的，在这方面我积累了很多的经验。如果让我选择做一个艺术家还是做一个书法形式训练的教师，我更倾向于后者。做艺术家是很辛苦的，我这个人懒散惯了。做教师只要有想法，动动嘴巴就行。1993年以前我对西方的形式构成理论及空间方面的研究比较多，1993年到1998年对现代书法的形式考虑得比较多，1998年以后我回到了笔法的研究。当回头关注传统的时候，我重新读了一遍古代书法文献，获得了不少新的感受，我们上学的时候也都粗粗泛泛地看过这些文献，但那时候对西方理论感兴趣，倾注了很多感情。现在进入到笔法研究的时候，我又发现，我前期做的这些东西，实际上跟古代的哲学是完全吻合的。
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　　谷：您能否对当代书坛的创作现状给一个评价？
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3 D6 f0 g+ U% {　　张：当代的书法创作相当繁荣，这个繁荣是一个前提。浮躁一点都不怕，中国好就好在人多。不管是人多人少，大师就那么几个，总会有沉得下来的人。开始的繁荣会有很多泡沫，过了那个阶段，慢慢就会走向正规。相对来说，书坛发展的二十多年，很多东西是急不来的。
　　
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/ c9 j; V0 C8 M　　樊：创作是不断扬弃的过程，您认为怎样才能出新？
　　
　　
　　张：有一句成语叫做入古出新，中国人艺术的发展观就是会古。每个人以个性的方式领会大家都面对的经典，如果领会出来的东西跟自己的一样，是没意义的。领会出来的东西跟你有异，才能出新。我觉得创造观是西方的思维模式，中国人认为你能会得了古，你就是新。
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　　樊：网上对您很关注，有的网友说您的作品很有灵气，也有网友说您的作品有谑气，您自己怎么评价？
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　　张：无论灵气或是谑气，我都没意见。有人把形式当作程式化，而我不是。作品可以搞笑可以戏谑，为什么非要一天到晚正经八百呢？我高兴做哪一方面就做哪一方面，形式的角度应该是中间状态，是工具，它不应该是为某一种艺术形态服务的，就像我们一般说的普泛的科学，要看是哪一种意识形态来运用它。比如原子弹，科学是没有错的，关键是什么样的人拿它干什么事情。传统对形式的认识就是形式必须为他自己认为的那个传统服务，这才叫做形式，我认为这是不对的。
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　　谷：五届篆刻展广西没有人入展，您能谈谈您的看法吗？我觉得广西的篆刻非常有自己的特点，甚至在某种程度某种角度来说，它引领了流行印风，这是比较超前的。您能不能介绍一下广西篆刻的现状和队伍情况？
　　
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! g2 M3 q+ R+ _( \" w+ p　　张：从1997年以后，全国性的展览我们基本不参与了。广西的篆刻队伍目前还是陈国斌我们几个人。相对来说，我们更喜欢做些探索性的尝试，也知道这些东西超前了，所以没有必要再投。尽管我们不参加活动，但是朋友之间的交流还很多，自己在一个圈子里面想怎么玩就怎么玩。还在坚持的几个学生，我认为还是沉得住气的，状态保持得都不错。在那么艰苦的情况下，还能够保持一些探索的锐气，我觉得这对艺术家而言是很可贵的。
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　　谷：现在有不少人表示看不懂陈国斌先生的印了，感觉为了追求形式而做的变化已经超出了大家欣赏的宽容度，您怎么看？
　　
. }: Y* R2 S' r: ?) U: e　　张：在篆刻家里面，我觉得陈国斌是最像艺术家的人。书法家最像艺术家的，是日本的井上有一，中国还没有。井上有一不是不搞传统，他的状态就像个艺术家，而且他的东西很严谨。虽然探索之中会有很多不成熟，但陈老师会为以后留下很多宝贵的经验和启示，这可能是其他的篆刻家做不到的。
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; B6 O; K6 H- Z　　樊：您觉得在学书过程中对自己影响最大的是哪一个人或哪段经历？
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) J1 L! o" I. i; [  w( t　　张：我觉得一个人的成功，自己起的作用不大，很多机会都得靠老师或朋友的提携，但如果你一点能力都没有，也不会有机会。像我这样，地处这么偏的广西，自己操作自己难度很大，而且我也不是那样的人。在这方面我真的很幸运，朋友、老师、同学、家庭都愿意帮助我。实际上人缘对一个人的发展很重要，个人的努力真的很有限，一帮朋友捆在一块，成或不成，总比一个人来做的好。也正是因为这一点，我更喜欢书法教师这个角色，艺术家自己修炼属于小成，教师就更大成一点。在中国美院上学这四年，老师们对我的影响都很大。比如陈振濂老师，如果你比较有想法，他会特别肯定和支持，他明白不明白不要紧，等你做起来再调整，我觉得这一点很重要。之后我也是这样对我的学生。实际上积累失败的经验是非常重要的。
　　
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1 `% w; c; h' D: T) M+ t+ N% j! ^% O　　樊：你经常到全国各地讲学，通过这些活动最大的愿望是什么？
　　
　　张：推广这种形式教学的理念。


　　樊：您也坚信这是书法正确的发展方向吗？
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　　张：是的，我甚至觉得未来的书法建设差不多还是我这种思路，尤其从实践的角度，它更有效。如果系统地学下去的话，便会具备现代艺术观念，没有东方或西方观念上的排斥。我希望学生把现当代人类有关艺术与书法方面的知识都了解。了解以后愿意做什么，热爱做什么，便可自己去选择。我本人恰好特别喜欢传统，喜欢临摹字帖，能够乐在其中。中国人的审美方式，或者说艺术方式，跟西方艺术创作的思路是不一样的，如果说艺术是为了表现的话，便不存在创造与不创造。我做什么自己舒服就行了，如果非要跟古人、今人争，要担负起什么使命与责任，心情便会比较沉重。但这个沉重我是要对学生灌输的。章祖安老师讲到诸子百家的时候，希望年轻人多读法家，年轻人就要敢作敢为，为达到某种目的要想尽一切办法做各种尝试。这个道理在艺术上很重要。作为一个人不可以乱来，但在艺术上无论怎样折腾能犯什么法？他说的法家其实就是从正面的角度去看的，法家相信人定胜天，相信人治，强调主观能动性，我觉得年轻人还是有为的好。
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8 ]% m6 Y5 o1 d6 c: I- e: S　　樊：您的创作与形式是怎么结合的，依据是什么呢？
　　
　　张：研究形式比较痛苦，因为形式都是表面的东西，大家都认为很低级，我恰好就那么喜欢它。早期的书法理论篇名用的基本上都是法家、兵家的术语，比如“笔势”，“四体书势”，“笔阵图”。用儒家的术语反倒很少。汉末是文人的自觉时期，在给它定规则的时候，因为结构牵涉到造型，像排兵布阵，所以法家兵家的术语就多。其次是道家的辩证法多，如“阴阳”、“起伏”、“聚散”、“离合”、“连贯”等。
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/ U: }" Z; F3 z( w0 U6 n; T; `9 c　　樊：除了书法您还有哪些业余爱好？
　　
) ]4 L' X6 Q) t# ?1 {2 T　　张：我从小就喜欢书法，但没人教。中学的时候喜欢文学和电影，也是朦胧诗的发烧友，民间文学青年。我是一个喜欢玩的人，现在业余爱好很多。除了不会喝酒外，抽烟、喝茶、上网聊天样样喜欢。
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8 c# U/ L/ m3 Q2 b4 Q　　樊：书法类网站您上得多吗？
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　　张：应该说是上得多，看得多，发言少。一般上“中国书法网”。在2001年网站刚建立的时候，我就注册了，属于最早期的网虫之一。
　　
　　
! T# U4 O9 J' Q3 M4 q) b% N　　樊：您会主动去做您的书法市场吗？
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' E& ]) b+ [" h+ ?. c2 e( o4 N1 q　　张：我的书法市场现在好了一些，可以衣食无忧了。只是配合市场，还没有刻意去开拓

貺道人周斯澄

三年前，张羽翔先生赠我书法横披一帧，不佞于天津杨柳青镜裱后一直悬挂在书房，书友过访，皆赞其有大王风范。

[ 本帖最后由 贶齋周斯澄 于 2007-6-27 06:45 编辑 ]

江南吴同

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柳青凯

张氏是我看好的位数不多的当代青年书法家之一.
( _% k# ^7 m7 s. C/ _! p他对书法形式的研究走在了当代书坛的最前列,古典与现代的完美结合当是中国书法可持续发展的时代机遇.

黔墨

学习！face18

宫恩武o

还得细观再说

琴岛大布衣

{艺术书法大讲堂}   张羽翔先生《书法形式构成基础》图示之一
* |8 F; t* W: ~. z2 g) y& ]地址 https://www.shufa.org/bbs/viewthread.php?tid=71401&fromuid=44767

清影摇竹

听说张已投到王的门下了???

觉文

向张老师致敬！

十一少

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