舌战东京：我们身后有13亿中国人民

冯志刚

舌战东京：我们身后有13亿中国人民

                               
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             樱井良子                          童增
    时间：2005年3月18日
　　地点：日本东京
　　出场阵容：　　
    中方　　主将　童增　　北大历史学教授徐勇　　“秘密武器”
　　日方　　主将　石原慎太郎(拟)　　日本大学教授　秦郁彦
　　目的：澄清中国民间对日情绪，探讨中日关系症结以及解决之道
　　可能的议题：南京大屠杀、“田中奏折”等历史问题；中国的民族主义、是否存在仇日教育、台湾的地位等现实问题
　　
　　□苏永通　□本报记者　吴晨光
　　
　　本月中旬，一场围绕历史与现实问题展开的民间对话将在日本东京拉开帷幕。主办方是日本右翼杂志《文艺春秋》，传闻中的日方主将很可能是日本右翼代表人物石原慎太郎，而中方主将则是素有“民间对日索赔第一人”之称的童增。
　　3月8日，在北京万通新世界的一家公司的会客厅里，童增接受了本报记者的专访，对于赴日，他的语气十分坚定。
　　
舌战东京计划始末

　　记者：您如何看待这次对话的民间性？
　　童增：这种纯粹意义的民间对话或许是两国外交上的一个创举。中日之间曾保持着长期的民间沟通，但以前多少都带有官方的因素，或者是私下个别交流。而此次活动的主办方是在日本拥有较大影响力的《文艺春秋》杂志。
　　至于代表性上，我认为我们基本能代表中国民间，我们身后站着13亿中国人民；日本方面则不完全具有这样的代表性，他们属于右翼，虽然他们可能的确代表了目前日本的主流社会思潮。我们身后站着13亿中国人民。我们主要是从国家领土主权方面，秉持正义公道这样一种世界范围内的准则，日本主要是狭隘的所谓的民族主义，跟我们不太一样。

　　记者：日本方面举办这种活动的动机是什么？
　　童增：我想他们是想让日本社会了解中国的民间立场，比如在京沪高铁、钓鱼岛问题上，中国的民间情绪为什么如此激烈，试图通过跟日本右派进行全面对话，揭示这些事件内在的原因。尤其是，他们预计今年中日两国双边关系可能会继续维持目前的僵持状态，通过民间对话，也许能找到问题的症结所在，促使两国政府共同来解决。

　　记者：那他们为什么不找王选，不找别人，而选择了您呢？
　　童增：从对日索赔，到保钓，再到抵制日本参与京沪高铁，我虽然参与了这一系列能够反映中国民间对日情绪的重大事件，却一直没有出现在前台。
　　我想最主要的原因可能还是去年，我们突破日本军舰飞机的层层封锁，成功登上钓鱼岛。当时，日本，甚至美国、东南亚国家都很惊讶。这个杂志(《文艺春秋》)想知道我们为何能登岛成功，四处打听，找了许多知情人，其中就包括我。
　　其实在1991年，我上书全国人大要日本赔偿1800亿美金的时候，日本就盯上我了，把我视为一种危险，也许是他们发现，上述那些大大小小的事情很多是在我身上或者身边发生的。因此，也有利用这个机会把我逼出来的意思。
　　大概在今年的1月初，他们就派人来联系了，然后基本就敲定这件事。。

　　记者：您是否把杂志社对您的邀请视为一种挑战？您当时的第一反应是怎样的？
　　童增：最初的气氛一点都不紧张，而且主办方好像还是有一点诚意的。在跟我说起这些事的时候，他们似乎对中国民间对日情绪及其根源，完全搞不清楚。
　　当然，诚意之中也可能包含着挑战。日本方面显然认为，中国民间社会存在的这股势力太强大了。在日本，舆论会影响决策，他们认为，中国存在的这股民间势力也必然影响到政府的决策。于是，主办方表示他们将邀请东京知事石原慎太郎，如果请石原慎太郎出来，势必造成巨大的影响。
　　我也没急于表态。只是说，等石原慎太郎确定了，我才去。结果等了半个月，日本那边打电话来，只说确定了两个人，一个是樱井良子(日本著名的电视主播和评论家，李登辉去日本的时候就表现很积极)，一个是秦郁彦，这两人都是著名的右翼，就是没能确定石原是否出场。我想怕是石原找借口不出来吧。于是，我就告诉日本方面，我们这边加上我也确定三个人，他们空出一位，留给石原。事情就这么定了下来。

　　记者：对话究竟什么时候举行呢？
　　童增：原定是3月3日到，4日辩论。因为恰逢我国的“两会”，后来就推迟到18日。日本那边显然是想曝光一下我的庐山真面目，在他们通知我们推荐的两个人选之后，我说我也推荐两位去吧。他们表示，我不去谈不成。为此，还专程派了个人过来协调时间，一直看着本周二我们向日本使馆递交了签证申请后，才返回日本。

冯志刚

石原与中方的“秘密武器”？

　　记者：看来他们是把您逼到前台不可了，那您有没有要求石原一定要参加？如果石原不参加，还继续这次对话吗？
　　童增：我当然希望石原能出来。不过，我们也发现日本现在确定的这两个人属于一定小圈子，他们不太愿意别人参加，都希望石原能出来。
　　即使石原最终不敢出来，我想也应该谈。只要我们过去，他们就一定得再选出一个人来，选不出来我们又有话说了。说他们胆怯啊，刺激刺激他们。

　　记者：日本方面参与对话的秦郁彦是否定南京大屠杀的代表人物之一，据称日本的战史研究人员曾详细列出南京大屠杀中遇害的中国人名单，人数较中国认定的有非常大的出入，并要求中国提供证据以证明中国的观点。你们是否准备好了应付这么棘手的问题？
　　童增：日本一直在进行这方面的研究。我接触过许多日本人，我觉得日本人最大的优点是研究问题非常细致，但其最大的缺点是跳跃思维比较差。
　　至于南京大屠杀，我们对此类问题都有所准备，我们的历史学家会驳斥他们。他们60年前杀人的血迹，到了60年以后还在不在？当时日本为什么不否定历史，等经济好了吃饱撑着了，却开始处心积虑地翻案。历史就是历史，是一种考证而不是一种实证。东京大审判的时候就应该提出来。谈这些历史问题我们就理直气壮了，铁板钉钉的历史。即使你要实证，我们中国一大堆人，千军万马等着你，可以跟你们辩个三天三夜。

　　记者：中方团队的人选是怎么确定的？我们想知道，为什么在这么多中国人中，你选择现在团队中的这两位伙伴。
　　童增：当然是找最合适的，知识面一定要广。中间也是反反复复，讨论了好几次。一位是北京大学历史学教授徐勇，他历史功底深厚，曾与日本学术界在历史问题上进行过争论，而且对日本的秦郁彦有一定的了解；另一位是我们的“秘密武器”，我们暂时还不好公开，想让他们专心准备这次对话。

　　记者：能透露一点这个“秘密武器”的作用吗？
　　童增：日本对我肯定是已经再熟悉不过了。他们肯定想赢得这次辩论。徐勇教授的领域主要偏重于中日的历史悬疑，而“秘密武器”主要是能让我们三人形成最佳的配合。
　　我希望我们是一个团队，彼此能够互补。在成功登钓后，我意识到团队合作很重要。以前，日本人不是老攻击中国人不团结嘛，我们希望能够展现给日本民众一个精诚合作的中国团队。
　　
六个小时的历史意义
　　记者：能透露一下这次对话的形式、日程安排吗？
　　童增：目前确定的地点是在东京一个饭店举行，上午三个小时，下午三个小时。
　　主办方《文艺春秋》杂志社的社长简单的开场白之后，先由中方发言，然后是日方发言，发言完毕后可以提问题、对话或者辩论。我估计最后辩论的色彩会比较浓，毕竟两边的立场观点平时表现出来就已经是针锋相对了。
　　这次辩论是公开的，媒体可以在现场采访、报道、录像。

　　记者：辩论的议题是否已经确定下来了？
　　童增：还没有。日本方面想让我们确定，我建议中日关系泛泛谈，辩论属于民间性质，当然谈我们最关心的问题。但作为第一个发言，当然也要控制住局势，肯定会提很多问题的。
　　至于会提哪些问题，我暂时也不能告诉你。日本那边一直在试探我们的底，他们跟我说，只要我过去，他们什么都让步，但他们也可能有其他目的。

　　记者：那么现在是否可以说是万事俱备，只欠东风了？
　　童增：还不能这么说，签证还没有拿到手，我现在希望日本大使馆不会拒签。

　　记者：为什么会有这样的担心？
　　童增：因为我有被拒签的记录。1992年，我去日本演讲，日本的广告都做出来了，结果我的护照却被写上了“中止”两字给退了回来。1995年，我带李秀英、刘连仁、高雄飞等9人去日本递交起诉书，办签证的时候，日本使馆不说可以也不说不可以，就那么拖着，后来我就跟他们一嚷嚷，结果却是我的护照被收回去了。

　　记者：您希望这六个小时会产生什么样的结果？
　　童增：从中国的立场讲，日本的媒体一直是抱有偏见的，他们的国民教育也是有偏差的。起码要把中国人民对日本政府近年来一系列做法的严正立场态度和我们的愤慨心情表现出来，让他们知道中国人不能让他们得寸进尺，置中国的领土主权、中国人民的感情于不顾。
　　这次主要是提出问题，通过我们的口，让日本政府知道中国民间为何有这么大的厌日、反日情绪。而他们指责的所谓我们的“抗日教育”问题等，是比较荒唐的。至于能否达成共识，目前来讲尚在其次。只要让他们知道中国的现状如何，目前中日关系为什么这么紧张，甚至有些对抗因素，......责任在于谁，目的就达到了。

　　记者：您觉得这种民间层次的对话最终会带动官方对话吗？
　　童增：我们希望能够朝这个方向努力。我认为，在对日问题上，政府和民间的出发点是一致的。中日毕竟是邻居，关系应该友好发展，老一辈革命家讲的，要世世代代友好下去。日本跟中国不一样。官方和个人身份区别比较明显。通过民间对话，先民间再是官方的，反映两边民意，这样自下而上推行下去。

　　记者：两国政府对这次民间对话有什么反应？
　　童增：在目前中日关系的僵持局面中，我相信中国政府是乐见其成的。我们搞保钓、索赔多年，一切行动都遵守中国的法律。至于日本政府方面，签证或许会成为第一张试纸吧，大家可以拭目以待。