中國文化與書法的現狀和前瞻——劉正成李廷華昆山對話

貺道人周斯澄

中國文化與書法的現狀和前瞻
9 S7 d+ L. O! X3 A- D, a1 m+ H　　——劉正成李廷華昆山對話  


時間：二零零八年五月十五日晚
$ L' s  ]- D5 ~+ s) G6 a地點：昆山圖書館
主持人：顧工（昆山書畫院院長）
$ e! N) E/ s- W/ O# x) h* G; ~繁體轉換：周斯澄
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        顧工：我先介紹一下今天進行學術對話的兩位先生。劉正成先生是國際書法家協會主席，《中國書法全集》總主編，著名的書法家和書法活動家；李廷華先生是作家、人文學者和書畫家。據我所知，劉老師和李老師以前都是從事文學創作的，他們的友誼最初是因爲文學，以後又都致力於書法創作和研究。這次，我們請兩位老師來談中國書法和文化，一定會有很多内容。現在，我們先請劉正成老師講一講中國文化和中國書法的關係。

3 \  t1 W/ N* F9 ]3 _: F, k        劉正成：很高興到昆山來進行這樣一場對話。我是在《中國書法》雜誌工作期間認識顧工，他是一位非常有才能的青年書法家，在書法創作和學術活動中都有很多建樹。李廷華先生是我快三十年的朋友，正如顧工院長所說，我們先是因爲文學而成爲朋友。我在《四川文學》做小說編輯的時候，李先生是我的組稿對象。他的短篇小說寫得很好。一九八三年我到西安去爲雜誌組稿，與他結識，還通過他認識了賈平凹等作家。以後這些年，我們每見面，主要話題除了書法，還是文學。
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2 z$ U1 u& I/ @0 k　　我現在回答顧工先生提出的問題，中國文化，從教育方面講：六藝之中就有書、數。不會書寫，不可能從事政治，也就是不能當官。秦漢時期，還沒有科舉，但對官員也是有技能考試的，除其他方面，還要考書寫。那時候除了統一的文字小篆之外，因爲各個地方的文字也還存在，所以考文字還要考八體。中國書法的誕生，是因爲中國文字一開始就有審美功能。而且這種審美在日常生活中成爲習慣。寫不好字，就如同今天講不好普通話。《淮南子•本經序》裏面有論述，因爲文字，人和野獸的根本區别才劃分開。每個國家都有自己的語言文字，但中國書法卻有其特殊性。熊秉明先生提出的中國書法是中國文化的核心，可以有很多論述和解釋，根本之處還在其體現了中國文化的融合價值。中國古代文化人的價值體現，就是融合的。在科舉時代，一直到最後，象蔡元培、董必武、朱德這些前輩，雖然不以書法聞名，但他們的書法其實也很好。以後到我們這一代，實際是處在文化的斷裂之中。
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        我們古人認爲倉颉造字，是帶有上天的意旨。認識中國，任何圖騰符号都代替不了中國的文字。不知道大家有沒有注意到：拳王泰森身上的文身圖案就是一個中國字。中國的文字、書法，是中國文化的象征，要把中國文化和書法分裂開來是不行的。現代世界，西方文化占了優勢地位，使得中國文化在斷裂之中出現很多困惑，中國書法也受到影響，但是，中國文化從低潮還是會逐漸復蘇的，中國書法的本質意義也會在復蘇中得到體現。
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        顧工：熊秉明先生認爲中國書法是中國文化核心的核心，但從當代書法在中國文化中的現實地位來看，并非如此，請李老師談談，中國書法和文化關係的變化。
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& P! m1 N! X; ~- ~. I. W! i        李廷華：這也是我關心的一個問題。中國文化，剛才，劉老師提到，文字、書法和文化是不分的，中國文化是融合性的文化。中國書法的名篇，都是些具有綜合美感的作品，到今天爲止，凡發生的經典書法作品，都具有綜合美感。中國以前最重要的書法人，比如我們熟悉的王羲之、顔真卿、蘇東坡，一直到于右任、謝無量、李叔同，這樣一條綫索之中，他們的文化和書法都是綜合的。到現代，中國文化發生斷裂或者說是颠覆。在一百多年裏，因爲國情發生的蛻變，中國知識分子本身對自身文化的厭棄，發生了一些急進主義的運動，發生很多流變。其中之一就是綜合性的文化表現形態發生分裂，以前具有綜合宏大影響的書法家和作品幾乎消失，中國書法在文化中的核心價值，越來越淡薄，越來越疏離。這現象是已然的存在，我們怎樣來認識：有社會發展變化的外在影響。也有内在的因素，就是學術文化發展的“内在理路”。“内在理路”這個說法是余英時先生在考察清代乾嘉考據學的發展時提出來的。從現在狀態來講，和諧的文化，包容的文化，綜合的文化，能不能真正形成和實現，關鍵還在於對我們自身文化的真正理解。經過一百年左右的揚棄之後，全社會不論從哪個階層，哪個角度，都在對中國文化重新澹定，重新理解。這個發展過程可能還是漫長的。從宏觀來看，比起中華民族五千年的歷史，兩千多年到三千年有文字記載的歷史，這一百多年還只是短暫的一瞬。我對中國文化融合現象的重新出現，抱有期待。

        顧工：李老師強調了中國書法和其文化是融合的，我們回想，直到清末，象魯迅、郭沫若，還可以看到這種文化人和書法的融合，但“五•四”以後，這種現象基本斷絕了。目前我們也可以看到書法界和文化界的距離在加大。在這樣的生存土壤變化下，書法家還要繼續學習古代的文化傳統嗎？請劉老師談談。

+ `6 u  W3 A; {2 N# }        劉正成：這個問題，我想放在中國文化和外來文化的關係這個角度來談。中國歷史上漢文化吸收外來文化有這樣幾個重要的階段，就是漢、唐、元、清。漢代對外來文化的吸收主要是在佛學方面。在唐代，宮廷音樂有二十八部胡律。唐代長安，萬國來朝，語言文化和藝術方面交流頻繁。陳寅恪先生曾經考證：唐代皇族有胡人血統。元代和清代則是異族入主。但是，少數民族文化融入漢文化，還是促進了社會的發展。這些吸收，像植物雜交一樣，都沒有改變而是豐富了中華文化。近百年來的中國文化變化，到底起到什麽作用，還可以放到更遠的歷史環境裏去觀察，但百年來出現了重大的文化危機確是事實。關於文字方面，當時像錢玄同、胡适之還有魯迅，他們提出漢字不亡，中國不興。文字不搞拉丁化，中國就完了。這其實就是中國文化最低潮的時期。其實，在中國，漢字的重要性比長城、故宮、兵馬俑都重要。如果要說中國文明最重要的非物質文化遺産，就是漢字。每一個漢字都是一個集成電路，帶有豐富的文化信息。如果漢字亡了，中華民族會怎麽樣？現在看來，這是一個誤區。

　　中國以前的文和言是分開的。講話是白話口語，書面文字是文言。講話就像《紅樓夢》裏那樣。一百年前，文和言不分了。用西方的語音方法來改變中國文字，造成中國文化的一個最大的斷裂。這裏我們要感謝王選先生，他的發明使中國文字的電腦輸入速度比拉丁字母更快，證明我們漢字的生命力是十分旺盛的。這說明我們的文字不應該忘掉，而是要發展。在中國文字影響的地區，像日本，韓國等，都沒有取消漢字，他們的文化也得到高度發展。這一百年的誤區，使我們的書法也受到很大影響，就是他開始遠離我們的生活。像我今天穿的衣服還是滿清時的樣式，但一般人現在都是穿的西式服裝。我們的交通工具、房子都變成西方的了。在這樣能夠進步的裏面，怎樣保持自己文化的本質，像漢唐時代那樣通過吸收外來文化來發展自己？再過一百年，可能中國人的生活方式包括書寫方式會影響世界。當然這樣的影響現在還看不出來。現在我們需要的是傳薪。如果一百年前我們對漢字都沒有信心，現在應該恢復這種信心。對漢字的信心，對書法的信心。熊秉明先生說中國書法是中國文化的核心。文化的核心應該是哲學，中國書法最能體現中國哲學的特征。中國哲學不像西方從古希臘發展起來的哲學是體系哲學，而是以倫理性爲特徵的。比如同樣寫一個“一”字，西方人表現的就是它的數的概念，而中國人用毛筆在宣紙上書寫，一百個人就表現一百種形態。這就和中國哲學的倫理性有關。他是在理性和感性之間，抽象和具體之間的。保留我們文化的形態，最重要的就是書法。故宮是誰建的，唐代那些宮廷是誰建的？不知道。但王羲之、蘇東坡、黃庭堅的字，誰都知道，因爲他們是審美個性的體現。我們要度過文化的危險期，通過我們的傳薪，讓書法重新成爲生活方式。我懷有充分的信心。
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        顧工：我們自己對傳統文化有信心，才能起到傳薪的作用。劉老師擔任國際書協主席，對日本、韓國、新加坡等國家的書法狀態有很多了解，請你再談談書法在國際上的發展交流情況。他們的狀態比我們怎麽樣？是高還是低？或者說，中國書法真的還可以起到影響和作用嗎？

4 r) g7 A# ~7 }8 s/ W        劉正成：中國文字的影響非常重要。中國文字的起源，一種是鳥形，一種是八卦，後來發展成爲太極圖，不就是韓國的國旗嗎？在西方，中國書畫是最重要的收藏，此後才是青銅器、石刻這些。我到過的一些西方國家，象意大利、德國、英國，他們對中國文字和書法懷有十分神秘敬畏的態度。我的一位忘年之交，英國牛津大學的教授蘇立文先生，他對中國二十世紀重要畫家的研究，在西方世界，我說他是頭号權威。他是上世紀三十年代來中國從事紅十字會的工作，開始接觸中國書畫，和徐悲鴻、黃賓虹、齊白石、張大千都是好朋友。他也能寫漢字，我和他一起在四川參觀考察，在一個地方，我請他題字，他說：“掉水可脫，掉文不活。”他這是用的四川方言。他這樣的中國書畫研究權威對書法抱有這樣敬畏的态度。還有我在《書法藝術概論》裏面提到的貢布裏希，他是十分重要的美學家，在一九八六年，他就寫到；“一個歐洲人要想掌握中國書法的奧秘，要讀懂草書題跋是多麽困難，但我對中國藝術的興趣絲毫未減。”還有德國海德堡大學教授維德宏，他翻譯了米芾的《海岳名言》，這些說明，西方人對中國書法的興趣。這就是影響力。

5 ?! u, q. C; U& B  s　　我們現在的任務，既要用白話文破譯古代文化的奧秘，另外一方面闡釋給西方人聽，讓它在全世界傳播。文化交流的作用，使我想起最近發生的事情。我看“鳳凰衛視”，看到奧運火炬傳遞在世界上引起的風潮。這裏面涉及達賴喇嘛，他的研究和宣傳，居然被西方認爲是中國文化的一種代表，得到了諾貝爾和平獎。在他進行宣傳的時候，我們就還沒有人能去對西方社會進行有力量的學術性的影響。光靠學生遊行來抵制是不夠的。我想：如果我們的書法家有影響世界的人物，在與西方的對話中發生影響，會起到什麽作用？我在中國書協工作二十來年，在文化交流中體會，中國書法在亞洲區域，包括在台灣，有很大的影響力，在歐洲，雖然搞過世紀書法大展，但影響力還是有限。現代的中國書法家，不僅有傳薪責任，還有闡釋傳播責任。希望百年之後中國文化成爲世界主流，這不是自己想象，一定要有很多人，要有大師起來對話，對和諧和平的世界文化的形成，書法應該起到促進作用。
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4 Q4 P. \+ `, l        顧工：書法是綜合文化，但其學科定位，應該放在什麽地方？有的地方放在大學的中文系，有的放在美術系，現在大多數放在美術學院，其學科分類也是美術學的分支學科。這種差異，書法應該偏于文化，還是偏于藝術？在未來的發展中，藝術書法和文化書法，這兩種觀念會長期共存，還是走向一方獨大？請李老師談談。
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        李廷華：書法到底是文化還是藝術，我想稍微放開一點來講。這個問題在發展中産生很多定義，也發生歧義。我也略微關注到文化書法和藝術書法的争議。爲什麽說略微關注，因爲我對這個争議沒有産生十分濃厚的興趣。這裏面歧義性的東西太多。我想講一個學術話題，看能否從側面來闡釋這個問題。中國過去的學術講究考據、義理和詞章，大致可以這樣來判斷：考據偏重知識性，義理偏重思想性，而詞章則在于文學性。這裏可以想到貴鄉的顧炎武先生，後人評價他是考據即義理，他的經學既理學。在現代的文化表現裏，如果進行一番總結，不要分門派，從成績進行考察，可以得到啓示。有位曆史學者何炳棣先生，他是海外回來受鄧小平接見并有所交談的少數學者之一。他的結論是：幾十年來在社會科學方面爲祖國取得最大榮譽的是錢锺書先生。錢锺書先生的成績，他的《圍城》大家都知道，但他的學術知道的不多。二十多年來關於大師的話題，出現過許多波瀾，錢锺書先生自己一直是回避甚至讨厭這個話題。我們來看他的學術，我以爲他儘管也有考據，有義理，但他的主要特色，應該是一個詞章派大家。在中國學術裏面，考據義理詞章，詞章居最後，但是，在這幾十年裏，在錢锺書先生的同輩裏，不論是搞義理還是搞考據的，有什麽人能夠和他并駕齊驅？當然一直有人認爲錢锺書先生的學術沒有什麽體系，其實錢先生早就聲明過，他一生的興趣就在於具體的文藝現象的鑒賞。他連文化都不提，把範圍縮小。但我們看他的學術，又融會貫通，包羅萬象。他的文字都是精金美玉。他以詞章涵蓋了考據和義理。就是說，不在於你站在什麽位置，而在於你做出什麽成績。我用這樣的例子來觀察現在的文化書法和藝術書法的争論，也就是回到顧工先生提出的問題。如果只是在概念上打架，就出現很多歧義：文化書法裏面你可以沒有藝術？藝術書法可以不顧文化？至於你的文化多一點還是藝術多一點，這就要看你的文本。口號的提出并不能說就形成了流派，起碼我還看不到有這兩派書法的代表者。如果在學術上這最終屬于僞問題，即因其邏輯弊病不可能深入研究，那麽，争論也是沒有意義的。我們無妨學習前人的經驗，不要在概念上打架，在書法這個傳統資源十分豐厚的文化現象面前，不看你標榜什麽新名目，而是看你對中國文化和書法的真正理解和實踐達到什麽程度，我的興趣在這裏。

1 p$ F7 K6 h; }4 d) {" k        劉正成：這個問題我來補充一下：關於書法學科的問題，在西方有學科的劃分，是同文藝復興同步的，這也是現代大學發展的歷史。中國現代才有大學，當然是西學東漸的結果。中國古代是文史哲不分的。司馬相如、揚雄的奏章，既是政治文件，也是美文。以後分開了，但發展的結果，現在又有很多邊緣學科，就是融合的趨勢。書法在歷史發展中，受到不同角度的解釋，如果注意書法的内容，文章、詩詞，這是文學的因素，現在的展覽方式，注重的又是其視覺因素，如果以後書法的發表方式因爲生活而發生變化，比如我們現在都用電腦上班了，書法如果又從展廳回到書齋，那麽對他的表現因素的觀察方式也會發生變化。書法的分科也要看到時代變化所起的作用。書法本身，要看到它在一定時期因爲其功能變化而發生的審美特徵的變化。以前王獻之和謝安的書法來往，王獻之寫了很多信給謝安，謝安沒有回信，王獻之等不及了，他跑去問謝安，不是問信的内容，而是問我的字怎麽樣。謝安說他寫得還不如乃父。這個故事說明他們當時的手札是一種重要的審美表現。當時的書法交流就是通過手札來體現的，而現在則是投稿、展覽。
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　　藝術書法和文化書法，都是一種說法，我認爲這裏面有悖論。我曾經問藝術書法的提出者王镛先生，你在舉辦藝術書法之後，那些參加的作品，如果說是藝術書法，那麽，同一作者，他以前的作品，甚至他參加你這個展覽前一天的作品，實際上沒什麽變化，那又算什麽書法？同一件作品，是不是參加了藝術書法展覽就是藝術書法，再參加别的什麽展覽又是别的書法了。這個，他說不清楚。王岳川先生主張文化書法，我看他的作品寫的還是唐詩宋詞。你要拿出藝術書法和文化書法的樣本，他們誰也拿不出來。
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　　理論是屬于理性認識的範疇，不能要求它和作品完全對應，但也不能刻舟求劍。這兩個理論發生者，誰也拿不出他們主張的樣本。理論對實踐有相對的獨立性。我們寫字時不要受迷惑，該怎麽寫還是怎麽寫。我們在研究書法理論的時候，姑且把他們當作一種說法，看作當代書法闡釋中一種問題而已。

2 F* N& V( r6 C$ d- K% I/ ^5 h        顧工：劉老師剛才講到書齋書法和展廳書法，這讓我想到扇面書法。現在，扇面書法被我們認爲是小東西，不象一件正式作品那樣來得精心。其實，在古代書家那裏，扇面是要拿出去給人使用和傳播的，他會十分精心對待。這就是同一品種，在不同時代不同環境下作用和價值的變化。我們在現代，可以看到書法作品質量和價值之間的巨大差異。在展廳裏，人們主要是看作品寫得怎麽樣，收藏者則主要是看作者的地位，這樣的差異有融合的可能嗎？劉老師？
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- \, r5 R" j' R1 h# m        劉正成：這裏的兩個概念要弄清。一個叫收藏，一個叫投資。現代社會的收藏家很少，投資多。過去的收藏，皇家内府，只進不出，哪會去賣錢呢？再就是項元汴、安歧這些人是收藏家。他們是著錄作品，傳諸後世。當然，因爲他們的收藏著錄都是精品，經過他們手眼的東西，價錢就是要高。過去時代一個國家最重要的文化傳承，就是書畫圖書，左圖右史嘛。國民黨跑到台灣去，他就把故宮裏的精品先弄去。在朝代轉換時，甚至連民族也因爲文化來劃分。接受漢文化就是漢人，否則就是胡人。乾隆皇帝是滿族人，但他一輩子沉浸在漢文化裏面，應該說已經漢化了。
        現代的書畫投資是跟着資本市場發展的。剛開始一些民營企業家是搞樓盤和股票投資，以後他們發現書畫也可以作投資。如果放在文革時期，有收藏的人不但要被抄家收去，還要戴帽子。那些東西都是封、資、修。現在的書畫投資處于一個什麽階段？社會經濟和文化的綜合發展還不夠，有錢人的文化還不夠，他們也還認爲把錢傳給下一代是最好的方式。逐漸知道書畫是有價值的東西，但分不出好壞。他就只好接受官本位思想，看官辦協會的什麽人是主席、副主席等等。現在的書畫流通渠道，一個是走穴，一個是行賄。有人要賄賂官員，送什麽人的書畫好呢？當然是送有官銜的。比如我們說顧工的字寫得好，他不懂，你說顧工是書畫院院長，他就接受了。這就是價值評價體系。以前書協剛成立時，參加者都是因爲興趣愛好。沙孟海、啓功當時都是書協成員，都是因爲興趣愛好。書協成立的前十年沒有人拿書法賣錢的。以後書法能賣錢了，你們投資者可以賺錢，我們寫字的當然也可以賺錢。很多人參加書協就是沖着錢去的，而且通過各種途徑占據重要位置，形成錯亂的價值評價體系。
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& Q9 r' i3 P- M4 ]. h  |        在日本、韓國，協會的頭頭肯定是寫得好的，那是民辦的，寫不好，後面沒人跟你走。我們這裏是宣傳部分配的名額。在錯亂的價值評價體系下面，投資者就把垃圾股炒起來了。垃圾股是最好炒的。績優股很難升植，垃圾股一升就是五倍十倍，中國的垃圾股就上去了。中國書法的價值評價體系的錯亂，迷惑了投資者，但迷惑不了收藏家，也迷惑不了我們搞書法的，誰寫得好壞，不用說，大家都知道。但投資人不知道，就要看你的官位。比如說顧工當了院長就值錢了，把他院長撤了馬上就不值錢了。價值評價體系受社會行爲的左右，很多人迷惑了，但我們書法家不要迷惑。我們寫字本來不是爲賺錢的，賺錢的功能是因爲另外的因素形成的，是無心插柳柳成蔭。成爲大書法家能賺錢，但寫字，搞文學藝術不是爲賺錢的。我們書法家要耐得寂寞，他們賺錢時，你不要着急，獲得心靈快樂也好嘛。我們不要去争那個位置，争不到不要垂頭喪氣，争到了很快賺了錢也是好事，但我們心中要明白這些問題的存在。要撥開這個迷霧，進入書法藝術的真谛。

        李廷華：正成先生深有體會地講了這個過程，我從書法的外部來把這種現象解釋一下。以前時代價值體系的形成，比如寫文章的人，通過科舉考試，不是碰運氣，沒有畫圈這一說。現在考試的選擇題，你選A是對，B就是錯。過去的考試考經義策論，要根據四書五經裏面的經典句子，結合實際寫文章，那是要真本事的。我參加過一次研究生考試。一九七九年報考夏承焘先生和霍松林先生的唐宋文學，我根本不懂英語，但考試題裏有選擇題，不畫白不畫，我畫了兩個圈，居然得了兩分。這就純粹是偶然。談到現在的書畫投資，對當代人的東西純粹看頭銜，其實是來碰運氣，偶爾也能得中。現代考試學科的劃分本來應該是更加科學合理，但也造成現代化的陷阱，出現很多弊端。所以現在的情況很複雜，我們應該分而理之，要琢磨。

        顧工：講到文化，兩位老師都有自己的傾向，文化發展一定都有不同的路徑，那麽，被一個時代所選擇或抛棄的文化藝術樣式或風格，它也可能因爲時代的不同而獲得新的價值。一個文化工作者，應該追随主流文化還是應該有自己的選擇，請李老師講一講？
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        李廷華：主流文化這個詞本身，它的定義也有歧義。曾經有一個雜志叫《邊緣》，是鄙人寫的發刊詞。什麽叫邊緣，我對他進行了一些闡釋。比如我們所處的世界是一個圓，處在中心位置，當然是牽一發動全身，但如果是觀察問題，在中心就只能看見一面，要看到幾面就得來回轉身，這比較麻煩。如果追求正確性，在轉動的環境裏，今天的正確可能恰恰是明天的錯誤，在歷史上我們已經不止一次體驗過這樣的變化。所以，我以爲文化既然不是從屬于政治的形態，文化眼光應該邊緣化，也就是要歷史化。在具體環境裏生活，一個人的政治行爲、價值取向，不應該和自己的文化態度抵觸，但是可以有區别。這裏可以用顧炎武先生做例子，在昆山的抗清保衛戰裏，他以一個士人的身份參加，可以說是執干戈衛社稷抛頭顱灑熱血。但他又認爲國家興亡，匹夫無責。責任在肉食者，就是官員。而天下興亡，則匹夫有責，這其實是把責任更加擴大了。他這個天下，就超越了具體的政權和朝廷，而是除卻政權疆土還有文化風俗等等。世俗功利社會，他把自己置于邊緣位置，但文化行爲，他又無所不關心。以後多少年，顧炎武拒絕進入政治和文化的中心，但是他的文化承擔卻更加沉重，他的重要著作《音學五書》、《日知錄》、《天下郡國利病書》，在兩三百年以後得到梁啓超這樣的評價，認爲不僅是當時最重要的學術成就，而且爲以後的民族復興，爲“驅除撻虜、恢復中華”提供了思想資源。這應該是邊緣和主流轉化的一個明顯例子。

: E0 V1 y& j1 [# A3 U/ M　　我回到顧工的問題，邊緣和中心是經常在轉換，沒有永遠的邊緣，也沒有永遠的主流。這裏我再浪費大家一點時間，談談近世的文化變化。近百年來，中國社會曾經出現過三種主要的文化傾向，一個是以魯迅、陳獨秀爲代表的激進主義，一個是以胡適和他的學生傅斯年等人爲代表的自由主義，他們分别在某些狀態下成爲文化主流，當然胡适到台灣去後日子也并不好過。還有一個文化傾向，就是吳宓和陳寅恪先生等人代表的保守主義。在很長時期裏，它是受到另外兩個文化傾向的共同圍剿，處于最邊緣的文化位置。現在我們都熟悉的口號：和諧社會，應該是中國傳統文化的理念。它是怎樣發展過來的，最近我和路毓賢先生去拜谒關學大師張橫渠墓，在展覽館裏又看到他那四句最有名的話，現在凡讀書人都熟悉，就是“爲天下立心，爲生民立命，爲往聖繼絕學，爲萬世開太平。”一九四八年，于右任先生參加國民黨政權的副總統競選，他說：李宗仁有兵，孫科有錢，我一屆老布衣，只能寫字。他把這幾句話寫了幾千件條幅送給國民大會代表。以前我們看這四句話，覺得書生議論，口氣太大了。又過了幾十年，溫家寶總理到哈佛大學演講，他講的什麽，就有張橫渠這四句話。還有一個信息，關于韓國人，剛才劉老師談到中國書法在韓國的影響，其實我們的傳統文化一直在發生巨大影響。我們現在在舉辦奧運會，在傳遞火炬。韓國人前些年舉辦奧運會，他的主題詞就是這四句話，他也不嫌羅嗦，不是八個字，也不是一句話，韓國人要爲天下立心，爲生民立命。這個保守主義的話，于右任、吳宓這些人多次提到，這也是文化邊緣轉換而成中心的一個例證。

        劉正成：顧工今天提出的問題，引起我的興奮。主流和邊緣，應該是文化史學和藝術史學的問題。應該說，在現實中，一般官方文化是主流，民間是邊緣。這樣就把問題理清楚了。你在文化和藝術史上的地位，不是由政治地位來決定的。如果在北宋時期搞一個書法家協會，司馬光是主席，輪不到蘇東坡，更輪不到米芾。米芾的官更小。但寫書法史，就寫不到司馬光和歐陽修。唐代李白、杜甫都沒有做過什麽官，杜甫那個左拾遺只是個副處級，那地位是邊緣的。他們當然談不上是官方，但唐代文化的主流是李、杜。官方文化和民間文化是互補的。最近在世界上發生的一些對中國的攻擊性事件，外交部反復抗議，他不理，老百姓一遊行，他道歉了。第三方的聲音，是比較公正的，也是比較缺乏的。中國需要民間文化來發言，這不是可有可無的。必須有民間力量的參與，中國的崛起才能成功，否則可能毀于一旦。奧運會前的很多現象，我們還沒有有影響的文化人出來說話。　
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# o* e5 l" H: D+ `& E  ?8 J        顧工：剛才兩位老師講了很多關於主流與邊緣，官方與民間的關係，如果我們把學院說成官方，書院授受說成民間，現實情況是學院教育在逐漸擴大。學院式教育和書院式教育各有什麽優勢？

8 Y& U- G6 L- X) z劉正成：
我剛才是補充，現在是回答顧工的問題。
學院式教育，明顯是受到西方影響的功利教育，讀了大學就能找到工作，這是功利的。中國書院式教育是沒有功利的。現代功利大學，一畢業就把老師忘了。書院的老師和學生都是終身的，沒有畢業證書，也不分配工作。非功利的書院教育在一定階段、一定時代下落後了，它不能造槍造炮。現代學院西學爲用，一下把中國的工業、科學發展起來了。但是社會和人的發展是兩個方面，講精神發展，中國書院是根本。人的認識提高是沒有止境的，尊師，也是沒有止境的。過去的學習，只要老師在，就還要跟他讀書，這都是非功利性的。象孔子、朱熹、王陽明都帶出好的學生，每個人都很厲害。書院教育現在在重新擡頭，因爲功利價值之外，精神價值也在成爲追求。我們看寺院裏的喇嘛、和尚，就是書院式的教育。追求的是精神世界的超脫，不是取得什麽資格，發個什麽财。宗教式的教育是沒有什麽功利的。即使是科學家，也要忘我、非功利，才能成爲偉大的科學家。中國書院現在還不能代替學院，但在精神追求中，不能忘記根本。中國是沒有宗教的國家，但儒家的教育，吸收了其他宗教，引導了中國人的精神發展。西方主要是基督教，在講功利的西方，它的宗教也是追求超脫的精神。
  G0 v# {, J4 W! K        我來的路上，看到《南方周末》，有王元化的訪談，他是信基督教的。他回憶，一次參加一個會議，很多人湧過去跟毛主席照相，他沒有動。他想：在神靈之下，萬民是平等的。現在的書法家和一個部長照過相，都要引爲炫耀，拿出去走穴害怕人家不知道。我覺得王元化先生是先知先覺。有“北錢南王”“北李南王”之說。這種宗教精神和我們書院精神是相通的。
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        李廷華：關於教育，我想講句話：在教育不普及的時代，能夠接受規範教育的是特殊人才，在教育普及的情況下，能夠認識到它的弊端自己找路的人，是特殊人才。
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        顧工：再提個問題給劉老師：你在中國書協工作時，主持了很多展覽，特别是中青展，推出了很多有個性的書家。現在中國書協的展覽，又注重傳統，是各有偏重。如果再過十年之後，這兩種類型的書家，哪一種的成績會高些？
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& {8 t& Q" x7 d' S        劉正成：這是個預測性的問題，可能進入僞科學，但我還是回答一下。
) o. I0 i6 h7 b5 I/ p  V& E- e　　我們這代人，七十歲到五十歲之間，是成長在文化斷裂之中的。和新的一代從事書法的環境是不同的。我剛到北京時，全國第一屆第二屆書法展覽，當時的作品談起來這個是學顔，這個是學柳，還有這個是學舒同。我十幾歲的時候，買本字帖都不容易，我去拜一個老師，拿了本《曹全碑》給他看，他說：“你把這個寫六年再來找我”。那時侯獲得一個指導很不容易，找點碑帖也不容易。現在名碑法帖到處都是，現代人生活在十分自由的學習環境中，以書法而論，生活在技術主義的時代。現在年輕人的童子功比我們強，可以說“下筆便到朱絲欄”。
6 k5 ?+ S5 O4 e" l$ e  d        如果說我們這一代的長處是有生活經歷，下一代則技術比較全面，這都不能代表藝術的成熟。沒有生活，沒有故事，不能成爲偉大的藝術家。但如果不補充技術，也要掉隊。我這一代書家，技術能跟上的不到三分之一。而掌握技術的書法家，以形式制造語言的書法家，如不吸收生活的***，也難成爲偉大的書法家。臨摹始終是二流的，象吳琚臨摹米芾，文彭臨摹文徵明。要進入一流，必須在生活中吸取***。這是兩翼，不同狀態的書法家，要把握自己，不斷吸收不同方面的營養，完善自己，走上成功之路。
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        顧工：李老師寫過兩本藝術家傳記，一本是寫美術家的《王子雲評傳》，一本是寫書法家的《馬世曉傳論》，是否談談成爲藝術家的必備條件。　
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        李廷華：我還是借用劉老師剛才的話來談，劉老師實際批判了一些傾向。現在有人提出，書法可以沒有内容，劉老師剛才批判了。有人認爲書法和文化無關，劉老師批判了。有人甚至認爲書法可以脫離文字，我想，劉老師也不用再批判了。
1 [- J8 b$ X9 @+ O4 C7 H0 d　　過去有句話：艱難困苦，玉汝於成。這還是應該成爲書法家成長的經歷和内涵。剛才顧工先生談到我寫的兩本書，我覺得還不足以涵蓋這個意義。現在的學習環境，主要是物質環境，已經有很大改善，但是，精神成長的作用，一般稱爲修養，似乎越來越被忽視，其實，它在人的一生中的作用，不論是一個學人，一個政治家，一個教師，一個書法家，一個詩人，所起的決非可有可無的作用。中國古人講：十五而遊于藝。其中的六藝：禮、樂、射、馭、書、算，這就是人的精神和經歷的構成。就是在這樣的道路上，出現了前輩大師，首先是生活的充實。現在有很多作家搞挂職，說是爲補充生活。生活的問題不能簡單理解，過去胡風講處處有生活，這沒錯。現在去挂職的作家如果因爲長期久居書齋，去做個副縣長，副書記，以便了解一個地方的全面情況，這當然有用。但是，在官本位觀念已經很普遍的情況下，有些挂職也成了把作家官僚化的手段，有些沒法子當官的作家，借此去過過官瘾，這對他的精神世界到底是豐富還是扭曲？前面講到古人精神世界的建設，我想避開“修養”這個詞，它似乎太着意了些，就是人的精神建設應該很自然，是功到自然成。
7 A/ n2 G# J2 e2 I/ N　　熊秉明先生講，中國書法是中國文化的核心，我不表異議，但我更覺得書法應該是文化的儀表。談儀表，并不否定核心的因素。比如剛才劉老師談到王獻之和謝安關於書法的議論，他們信札談的内容可能是黃柑二百枚，筇竹杖多少支，但那書法卻是互相在比美，中國人是講美的，所謂文化儀表，就是在很自然地表現美。這接近顧工提出的書法表現個性和堅持傳統的問題，我覺得這問題還是要融合起來。我自己看王羲之的書法，總是覺得他美，韻味無窮，從來沒有厭倦過。并非社會上、書法界在強調傳統，就崇拜王羲之；風向轉變，強調個性創新第一，就把王羲之撇開。王羲之一生到底是個什麽形象，一般不去深究，只以爲是風流潇灑，其實，他經歷的痛苦，他在巨大精神跌宕裏的化解與平衡，如果看他的字，再多去體味他的經歷和精神，對書法體現人的儀表而達于内心的理解，應該就要深入許多，也貼切許多。王羲之的書法既代表了傳統的最高形式，也代表了個性的最高形式。

        顧工：最後一個問題，提給劉老師，我們一直說時代進步了，書法發展了，條件更好了，但這時代對書法發展的限制在哪裏？
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8 D% p/ o) P" |        劉正成：就是功利性。功利性是對中國書法發展的致命傷害。過去的中國和西方，只是有了錢才搞藝術，藝術本身不是爲賺錢。現在因爲中國人還窮，要改變，很多是想通過藝術來發财，而這樣的路徑以走穴爲主，協會的主要領導人帶頭，於是有了走穴文化。參加書協，就是爲在走穴時得到承認。這裏面對藝術也有一定刺激性，字寫得好，才能入會。但是這樣的路徑，和藝術的終極目標是偏離的。以前的書法精品，象《蘭亭序》、《祭侄稿》、《寒食詩》，都沒有功利性，而現在的專業化社會適應市場需要，出現很多弊端。以前我和劉炳森先生交談，他說：他寫字也想改變，但有人就是要他那樣寫。這就是商業化的影響。當年的王羲之、顔真卿，他們就是我要怎麽寫就怎麽寫。如果不能超越功利性，在更高級的階段就迷惑了，最終只能成爲書匠、書法工作者或書法從業人員，不能成爲偉大的王羲之、顔真卿、蘇東坡那樣的書法家。從歷史的進程看，中國書法的市場化也是當代文化的進步現象。以前我們寫字送人，還害怕人家不喜歡，人家求字就高興得很，哪有什麽錢呢？比起文革時期只能寫大字報，現在書法能賣錢當然是社會進步。但市場化和創作沒有什麽必然關係，象吳冠中先生就說：拍賣會上他的畫賣一千萬，和他沒有什麽關係。藝術家的創作不要受這些影響。象梵高的畫，他就是按照自己的想法畫，當時是一幅也賣不出去，人家老闆看面子給他點面包就不錯了。但梵高最後是真正的藝術家。我講這些，并非以爲藝術家就是越窮越好，只是我們現在已經被商業化、功利化包圍，我們人在其中，要有自覺性，既看到它的進步一面，同時又能出乎其外，争取超越。
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: A, `  P. P0 p2 A        顧工：時間過得真快，兩個多小時一晃就過去了。我們感謝兩位老師今晚精采的對話，最後，還請兩位用簡潔的語言給我們描繪一下，中國書法和文化的未來。

       李廷華：中國全社會都在總結自己的文化，全世界都在關注中國文化，在這樣的總結和關注中，中國文化一定會找到自己的精義。

        劉正成：當代中國在和平崛起，經濟實力已經成爲世界第四，這是中國社會發展的一個拐點。我希望在中國的和平崛起中，五千年文明獲得新的生命力，也希望書法起到重要的作用。我認爲前途還是樂觀的。
, {! z9 j; h) Z) z1 y1 [% \　　（根據錄音整理，尚未經本人審閱）

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先收藏，慢慢学习。em1 em1 em1 em1 em1 em1