鲍贤伦先生访谈录

吴邦志

陈：清代出了一些有创新的隶书大家，您是否学过或者受过影响？我们在取法这些风格突出的书家时，应注意什么问题？
鲍：我没有学过清代的书法家，但我很佩服其中的几位，如伊秉绶、金农，他们是真正的大家，他们把所谓的风格做到了极致，所谓“极致”就是在他这条路上已经没法再好了。凡是有风格的人都是走小路，这条路仅仅容得下他一个人，别人容不下，别人很难在他的路上再做下去。所以你可以不断地欣赏他，不断地从他身上得到启示，但不能简单地学他，不能在他的身上做任何简单的添加。这里要注意一个问题，不要把反对风格当成了懒惰的托词。不要风格，就是不走自己的路，这样是最保险的，最心安理得，最容易陷入懒惰的陷井。当然更不要把对风格的追求看成是捷径去寻找，去刻意追求，这也是很容易犯的错误。所以艺术学习与艺术创造，都有个合理的自然的过程。


[ 本帖最后由 吴邦志 于 2007-5-30 13:56 编辑 ]

吴邦志

陈：在书法欣赏和评判过程中，往往会不自觉地发生审美的偏差，这是为什么？
鲍：做任何事最重要是方法，最大的收获是对方法的解决，一定要有好的思想方法。艺术不是科学，不要界定什么是对的，什么是不对的。艺术是什么？是人给自己开的一扇窗口，他的根本的功用是满足自身精神的、非物质的需求。艺术满足精神需求的方式有很多种，有语言的方式，有文字的方式，有图像的方式，有声音的方式等等，方式越来越多，越来越复杂以后，人们便忘了艺术最根本的功用，便就有了很多的清规戒律，有了规范，有了说法，有了一、二、三、四，甲、乙、丙、丁，让后来走这条路的人有了依傍，也迷失了艺术最初的功能，将甲、乙、丙、丁当成不二法门，其实它也可以是甲、乙、丙、丁，也可以是另一种的排序，是没有定规的。这是艺术和科学的根本区别。科学的一就不能是二，艺术则不同。即使是科学，现在的观念也在改变，比如测不准定理、模糊数学等等，艺术就更不能简单套用科学的方法来对待了。简单的线型的思维方式与结构的网状的思维方式确实是很不一样的。

吴邦志

陈：有一现象，曾经在书坛上很有影响的人物，到了后来却出现了另一面，让人不满意。是不是因为他们走上了更高的境界，让人理解不了，抑或就是退步呢？
鲍：从事艺术有一个普遍的情况，就是不进即退。八十年代初成名的书家，有几种命运，一种是永远消失了，不写字了；一种是默默无闻；再一种就是仍然活跃在书坛，影响力非常大，但许多人并不如当时成名的时候，为什么？原因在于在他当时的发展过程中，他的东西是努力向前走的东西，是真诚的，是进取的，是开放的。无论从横向或者纵向来看，都是充满生气的，预示着他发展的可能性。但是，能走出来的很少，十个只能一、二个发展了，而大部分的人则渐渐凝固、僵化、萎缩，就像花开得很灿烂之后，不再开下去。花开后继续成熟，就是结果，结成果实的花就不是花朵了，而不能结果的只能萎缩下去。

吴邦志

陈：现在对孩子的书法教育目的性不明确，或者是错误的，比如期望孩子将来当书法家，以书法谋生，很少考虑学习书法是培养一种气质。这与您这一代人有明显的差别。您当时学习书法是否受家庭的影响？
鲍：我的父亲是一名工程师，但他爱好书法，写苏东坡、《圣教序》，由于爱好，也要求我们从小就描红、写字，家庭的氛围是很重要的。但对一个孩子的未来人生是无法做预期设计的，只能是对他有一个方向性的、一个大的要求，比如要有文化，要有正义感等等，要是具体到要求他将来做什么家，从事什么行当、什么行业，第一步应该怎么样，第二步应该怎么样，这是没有好处的，是不科学的。艺术学习的思路也不能这样设计，往往忽视了以后发展的种种不可测因素。对学习思路的设计要考虑其局限性，所以孔子最伟大，他因材施教，他对一个概念的回答有多样性，在特定的条件和环境下会作出不同的解答。

吴邦志

陈：今年初，在恒庐举办的“梦想秦汉”展览上，我看到您特意展出了吴战垒先生给您的两封信，不知您是基于什么考虑的？
鲍：当时杭州园文局要我给风波亭写一对联，联是他们提供的，因为要赶工期，要求快。我也没注意什么内容，照抄，匆忙就交稿了。园文局很快也就刻了，挂了上去。吴先生散步的时候，发现有个字明显写错了。上联是“有汉一人，有宋一人，……”；下联是“奇才绝代，奇冤继代，……”。下联的“继”，显然是“绝”之误。因为篆字中这两个字恰恰是相反，抄录的人原来就错了，我看也没看，就照抄了。其实，只要稍微读一读，就知道是个明显的错误。这的确很不应该。吴先生与我平时有过接触，但交往不多，能及时来信指出错误，当时我很感慨，一方面我佩服吴先生的坦诚磊落的人品，另外自己也觉得确实不应该。这个错误与学养无关，而是与学风有关。学养问题可以原谅，可以努力提高，而学风问题就不可原谅。我立即重写，请园文局重刻，换了下来。这件事给我触动很大，使我时时反省。再者，展出吴先生的信，也有纪念吴先生意思，因为恒庐是吴先生生前经常活动的地方，换作其他地方，我也许就不会展出这两封信了。另外，我也有个愿望，吴先生生前来信，认为风波亭与关公联系在一起不妥，重做了一副联：“千古奇冤三字狱，一腔热血满江红。”我特意写了展出来，如果有方便的机会，我希望能把它换上去。

吴邦志

陈：有人说，当代碑学走没落。人们对经典碑刻的取法已经不满足，由于出土的东西很多，便有了一种猎奇的心理去寻找新的取法对象，比如墓志的、民间的东西，于是写碑格局越来越小。您同意这种看法吗？
鲍：这种努力可以看作是一种策略，其本意是想通过对新材料的采用有一个新的气象，因为材料的陌生可以产生一种陌生感，倒未必是经过墓志与摩崖、碑刻与墨迹比较后的选择。不要用“猎奇”去批评否定“陌生感”。从接受美学来讲，“陌生感”很重要，陌生感是美感基础之一。美感是怎么产生的呢？绝对陌生的东西它不美，因为它没有铺垫，它与原有的经验联系不起来。完全是老经验的重复它也不美，它没有新的兴奋点。什么东西是美的？一般是在原有的经验框架里部分的突破，这样才容易形成兴奋点，才容易形成美感。因此陌生感是非常合理和必要的，在美的创造中，希望有新的内容、新的形式，它的合理性就在这里，它可以满足审美的需要，审美的里面必须有一个陌生的构成，因此就不能排除它。但是，大家都想提供一点新东西，是何其之难。一方面，要承传好，极难极难，永无止境。另一方面要提供一点新东西也极难极难。这两部分我们可以分开来说，也可以合起来说。继承好了，可能新东西会伴随而生；没有继承好，肯定产生不了有价值的新东西；看起来继承好了，也不一定能产生有价值的新东西。最充分意义上继承好了，新东西也在其中了。不是说一定要完全继承好了，才开始创造，这种方法太机械，不可取。我不是理论家，我说的所有东西不是理论形态的，而是经验形态的。我是这么看的，继承的过程，是在清醒的主体意识支配下的学习和承传，主体意识始终非常活跃。在这个过程中，经常会产生一些想法，只要它是自然状态下存在的，就不必去扼杀它，真正有价值的东西就要让它存活并及时让它生长起来。这个存活的过程也许不一定是在很理想的状态下的，但只要它是自然状态的，就让它继续存活和生长。如果我前两年认为我的东西不完美，就中止它的话，也就产生不了我今天的东西。今天的东西好不好呢，也许未必好。我还要预期着明天，我不能预期着明天和后天的具体状态，那是设计不出来的，只要我的基本思维方式是符合规律的，我就充满了信心。

吴邦志

陈：在“梦想秦汉”展览的座谈会上，很多人认为您的隶书是从“经典”走向“非经典”，您自己是怎么看的。
鲍：“经典”、“非经典”都是人为的界定。所有新东西的命运都是一样的，凡是固有的东西都是正面的，是“正室”；而新东西是“偏房”，妾不如妻。人们的一般思维判断模式都是这样。雅与俗是相对的，我们却将它的基本框架给定义好了。比如“二王”帖学是雅的，然后将“碑”较为宽容地与“帖”立为对立面。现在好了，一些新东西，连碑都不如，只好用“民间”这个词来框定。我不在乎“从经典到非经典”的说法，我不以为然。

吴邦志

陈：我常想，先民的书写状态与今天我们不同，是完全没有负累下的自然状态。拿古代民间书写来说，古人也许是在没有什么文化背景下的自然书写，他写得丑，是因为他没有能力写得美，完全是自然的，是为了实用。而今天的书法家学习古代的民间书法，将字写得丑，是在以一个文化人的背景下去书写的，心境与古人完全不同，这种取法到底有多少意义，是否可取，是否合理？
鲍：我们在判断一个现象是否合理前，不能先确立这一条再去判断那一条，这样容易简单化。民间的、原始的东西就是俗的，但也是雅的一种来源，可以通过相互吸收、改造，俗与雅可以互相转化。我们的高等院校和研究机构从来就不放弃对民间文化的研究，研究民间文化是一项重要的工程，无论文学也好、艺术也好，都十分重视对民间的研究与吸取。比如沃兴华先生作为大学教授去关注、研究民间书法，这也是他本职工作。而沃先生吸收民间书法元素纳入自己的书法创作，则是以一个艺术家的身份去探索，我对他的研究和创作一直十分佩服。可惜有他这种能力的不多。由于他提供的成果状态与人们原有的审美经验反差太大。使大多数人接受不了，慌忙之中找不出什么词来批评他，就用 “丑书”这样一个词，根本就是不妥当的。如果他不这样写，而是“传统”的一套来写，能与他相当的人其实也并不多。从这一点上看，他是思考着的，是探索着的，是不“懒惰”的。而我们的大多数人是按一种习惯在生存着，惰性是其伴生物。

吴邦志

陈：那么，如何判断一个艺术家的价值和高度呢？
鲍：艺术家存在的价值是在结构中体现的，从这个方面而言，每个流派和书家都是有其存在的意义，包括那些不是很成功的艺术家。他的意义不是自身的，而是结构性的。我们在描绘在一个图景的时候，就是由结构组成的，有黑的、有亮的、有红的、有白的……丰富多彩。其次才是高度的判断，这个判断比较难，只有在一定历史过程后才能比较出来。有时真正的高度会拉开到人们不可理解、超出常规的程度，比如黄宾虹，直到50年后，他的高度才渐渐被人们认识，可见人认识的局限性有多大。

吴邦志

陈：您十分强调书写性，在临写隶书时，怎样才能体现它的书写性？
鲍：书写性强调了书法的时间特征，有利于强化书法的节奏感，克服描摹、拼搭等初学时易犯的毛病。不过不要夸大书写性的作用，它的合理性来自于有质量的线条和适当的字形（空间）效果。对于只提供了书写快感的书写性，还要有清醒的节制意识。写汉碑时，不要描、不要做，一笔一笔地写去，就是书写性。