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对话吴建军:关于理论的作用

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发表于 2007-11-27 16:42 | 显示全部楼层 |阅读模式

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丁剑按:建军兄是我关注的一位兄弟!常有睿思!昨天晚上,建军兄主动与我QQ联系,就理论的作用等问题交换了彼此的看法,刚才我又重新浏览一过,尽管我们双方各持己见,但我想这样的探讨仍是有积极的意义的。故而将此对话整理发出来,也希望这一话题能够讨引起关注并继续讨论下去。则我与建军幸甚!
                                               四千七百〇五年初冬 丁剑于北京
+ ^7 i. i2 z$ p* b

/ j7 p7 f/ S, O9 Z[ 本帖最后由 丁剑 于 2007-11-27 16:45 编辑 ]
 楼主| 发表于 2007-11-27 16:47 | 显示全部楼层
吴建军 20:15:27
/ J6 Q. N) d/ Q  ~  n& c; C丁兄好;看了您在书法风论坛的一段对话) E! T( F) v% t7 g
我的意见,理论的作用不是微弱,而是隐性。1 V8 E1 b( p1 R, j  x3 y
微弱意味着作用不大。
+ A" f" g& b( @隐性意味着在更深的层面起作用。
+ J/ {7 f1 y: X& N. c0 \剑长生 20:30:547 ~: v. p1 k. v: a- {; I4 |
吴兄好 !我明白你这样的解说,但所谓的隐性如何确定呢?所以你的言说是修辞的机巧。 / R% y2 e: n9 |3 J/ k8 L9 ^
吴建军 20:31:189 x0 m) v% X0 r3 v; x: ^( y
有修辞的方面,但意义大不一样。5 v+ X8 i; i7 e: w! ^/ N
剑长生 20:32:27
( s* o4 w3 t/ A% b# b. ^我更愿意把所谓的理论看作一篇文章,那么文章的文学意义似乎更直接给人以启发或感受。
7 V; x+ E% U. b3 [& c+ e吴建军 20:35:03; O4 n: N9 |/ o$ N6 _3 [
理论当然以文章或书的形式出现,不知兄这样提出的背景是?' F8 {/ t( x+ b- G) s# p
文学当然也会有启发,我也喜欢,其但指向会不明确,不具有专业性。1 L2 G9 `* L3 `
剑长生 20:36:13+ r; h9 {6 p; T, O5 k6 a
我的意思是艺术的理论和技术的理论有着本质的差别。技术的理论是实证的,是可以被检验的。当然也是可以被利用的。所以这样的理论可以通过演算和推导得出,没有时间性。而艺术则不然,因为艺术是不确定的。 ) f' Z! A; X: W; Y0 [9 s, o) t$ q  E& b
吴建军 20:36:37. x  R( T+ I+ m6 x4 b. x+ ^& @
当然,我说的专业性不是指院校的专业毕业的,而是学术或艺术的专业性。: Q' l" b; j2 m6 A8 d  r
剑长生 20:36:41
0 ^( I1 w) q' ]7 U所以本质上讲艺术无理论。
$ d2 s6 K$ r  Q# m  Q7 ]吴建军 20:38:15( L/ F/ y- \6 @% z* w4 y% B- Z
艺术不是完全不确定,她有可确定的部分。, U( u( p& S7 u2 g0 b/ g3 w  m: Y' s0 T
想到近代以来的心理学,如弗洛伊德的心理分析,5 M' }/ o& _& C( a/ ^# i9 ^9 b8 V4 w
剑长生 20:38:353 o  p% I; h5 h! K( D
就像我举的书谱,是理论吗?书谱的价值是什么?它对现实的创作有什么指导性意义?其实它的价值更多的是它的文学价值
& T9 L1 D3 }8 u' Y8 L) A 吴建军 20:39:42
# s& r- V( m/ J如果说单凭艺术的理论不能完全解决艺术问题,这点我是同意的。但问题恰恰在此,有人抓住这点,关扩大化,世俗化
4 i, z  z! H8 O" W, |7 c剑长生 20:41:06
4 E- N  ~3 p4 a8 w7 _. ~1 C$ x/ U; K心理学是建立在解剖学基础之上的,即对于人的物理学研究。所以心理学是物质的,但心理的研究几乎到目前没有实质进展,为什么?因为研究的方向很容易陷入猜想和推论,这就没有了物理基础,所以不可靠。
! D: t% _! R# K& o# z3 t6 x% t吴建军 20:42:09
. T( D' Y& K, v9 `不能说心理学没有实质进展,你看,利用心理分析的方法治了很多人的心理问题,重的还有精神病,, T8 L" E: ?* i
利用心理分析的方法,可以做到催眠,这是很大的成果,当然古代也有催眠,但那时神秘化了。书法的东东也一样,古代把一些东东神秘化了。
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:48 | 显示全部楼层
吴建军 20:41:20
) r$ v* g4 O8 p) `$ _$ T7 Y4 t书谱的语言是很华美,但不能否认其中也提出了很多书法的问题。
$ T$ r9 z, H- m* P剑长生 20:41:50
  r5 e- o8 u% n2 u- p3 g我问你,书谱里面谈到的书法问题对于你的创作的作用是什么? : |6 u! n! l6 U! ]! I
这是个关键的问题。
- M' ?. L2 [  `$ ]( ~+ A% O吴建军 20:43:13
+ ~! Z/ v8 W" x* O+ @8 p书谱里面谈到的书法问题,对我思考创作会有帮助,并且是文学不能代替的,丁兄呢?
9 l! O4 K+ K3 [; {  b1 q剑长生 20:44:15
+ l2 }, f3 z0 m3 \+ [也就是说书谱并没有给与你技法或技术的指导!那么剩下的也许就是很莫名的所谓精神层面的东西了,这又是什么呢?
0 C: E9 E% ?6 [+ [- c这就是书谱的文学功能!
% k8 A; ^) r" ^/ `! F* g2 F吴建军 20:46:30( L) K. N# K, h. ^, d% w5 w/ ?
书谱的东东会有隐性的指导,当然不是具体如图解那种指导,当你写字时,可能有个很微弱的触动,这存在来自读书谱的体会,但与看别的文学作品会有区别。当然,过于精细的分析,我没有能力做,但体会如此。  t9 F' j; i( w; o  ^
精神层面一定是莫名其妙么?为什么这样说呢9 }  g2 o3 ?+ c: b4 c/ e
剑长生 20:48:09
7 s. j9 d1 p2 P( F, L7 t你所讲的其实就是书谱的文学或哲学意义,实际上你去读老子也能得到同样的你所说的隐性的指导,甚至更多。 , v( N! [7 q1 ~3 n
吴建军 20:48:53
4 @$ M+ z* K& R% L3 d读老子等当然也会有启示,但要有个转化。
; z7 i5 S5 }( b5 ~; J+ J# d剑长生 20:51:12
  G" `# N4 D6 i5 J- q# g你说的很对,关键就在这个转化。这就是不确定的精神层面的东西。 3 G, j7 w. g1 b; }
吴建军 20:52:52: x' |# @7 g6 L2 a
兄总用“不确定”这个词,我的观点,事物都会有不确定的方面,但也都会有确定的方面,艺术也如此,有些东西,我们暂时不能用理性征服它,不意味着他就不可征服。. j$ K2 \4 u& x" m0 _; b
剑长生 20:52:573 N% o3 o. l: f5 }. T
比如你读唐诗,读“千金散尽还复来”,这一句对你的书法创作可能作用更大,它把你带入一种情境。
! j# s3 ~0 F; ~1 p8 F吴建军 20:54:22
0 ?% {9 ?- h3 c" ^1 {2 m这是大的境界的提升,我不否认。但具体到书法创作中会有书法本身的方向,如对自己创作方向的把握2 w7 Q$ {: r% i; o
剑长生 20:54:446 V# v7 K/ \9 X1 i& w7 @
艺术其实没有理性!所谓的艺术的理性可能就是艺术的技术层面,那可能就是艺术的一般性或共性。
( _& L3 F; Y# r+ f吴建军 20:56:30
2 V- x5 t0 S4 E& |5 m不知这样得出兄的立论是否可以:. k$ V$ Q) K9 Z
艺术——感性
: [4 E) Q' Y# F6 P理论——理性,技术
' _6 u. B) j' a( o1 ^" _: e二者之间绝然分开" l, X9 Y" F" s4 C
剑长生 20:58:04
, c5 G* s6 z/ K. d* R4 z( j可以这么说。但也不能说理论就是理性,技术。但艺术一定感性的。
* [& J, E) Q; p8 `/ e吴建军 20:58:41  k; ~8 J1 d" y0 B! D( ?
呵呵,那么二者之间是否有相通之处呢?
5 W) M# d/ ^7 a& J- Z剑长生 21:00:22
8 b4 R! W6 h0 |  H' }相通之处就是一般性,共性,对于艺术而言就是其技术层面。简单讲,你也拿毛笔,我也拿毛笔,这是一般性,是技术。但我拿的感觉和你拿的感觉,无法言说,或说无法准确用理论来说尽。
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:49 | 显示全部楼层
吴建军 21:02:52
9 u3 H. u2 v2 q& h我前面表达了理论不能解说全部的意思。但理论仍然有作用。比如兄要出门办事,不可能一直坐车,总要走几步吧,而且做车也不能一下就到地方,可是仍然还要坐车,是吧?8 h% }$ E# Y5 _/ E
剑长生 21:06:27/ x8 `5 T% P2 V# Y3 j# S, u3 ~9 N
这是物理的程序,我前面说过了理论对于物理性的自然科学是必要的,那是明确的。即可以通过理论推导出准确的唯一的结果。但艺术不是,也不能。
, }! S' z1 y+ x5 Q4 C% X吴建军 21:06:50
" M2 q" l, I( U. G4 O, a3 W6 K: C我这里是个表层的比喻,深层些的东东用比喻虽然经济,但表达不精确。# y  F2 `6 X, P7 v5 E
艺术的理论与自然科学的理论当然不能等同。艺术的理论也不是要推出唯一结果,他有自己的魅力。
9 k1 k# {7 h% m0 j1 U但这不意味着向哲学,文学投降。
9 y' O  ^7 r7 v1 _1 p吴建军 21:10:407 k1 q9 V) n! @% d2 H
剑长生 21:16:55
" P2 h! L* X( V8 `+ k/ m这个观点比较暧昧,含糊,没有说服力,也比较脆弱。
9 A- L1 k& \4 W6 d. u0 K: p- f! i/ A举个例子来说明自然科学的理论和艺术理论的差别,
5 B8 P2 r, W0 w, _2 c' e% g2 l假如你有足够的而多元的理论支持,你完全可以分析出一张彩票的号码。赢得大奖。(现在之所以没有人能算出,那是因为掌握的不够,技术和理论都还达不到),但艺术则不然,你即使掌握了艺术的全部理论,但也许你依然无法写的过颜真卿,为什么?因为颜真卿是颜真卿,他具有唯一性,艺术没有公平可言,这就是为什么看那些所谓的艺术理论家的字,他的字居然写的很糟糕,不堪入目的原因。他的理论连自己都指导不了何以指导别人? % M0 j% Q7 k" }/ `, G: K
吴建军 21:20:44
- e: i* g# ?3 S7 D0 g1 f3 \- y5 c6 H人无完人,怎么要求一个要一定要做到全面呢?一般来说是不可能的。如要求艺术理论家的创作也和艺术家一样高。那么反过来要求艺术家也和艺术理论家有同样的理论成果也不好的。二者有联系,但有不同指向。/ V! s9 k, [% o. I3 x5 a! N
这里我们就涉及到一个问题了:书法理论只是指导书法创作么?
% e! {0 a( [$ m9 P0 O剑长生 21:21:25
1 b* w5 `2 L; M! O9 y! o+ V* q  T书法理论主要当然是指导创作,否则就不是书法理论而是其他。比如书法史理论那更属于历史学。9 o& a4 Y, C0 O. p, V+ ~
我的观点是理论对于艺术毫无作用。
7 l! l: a  ?3 j* I) X3 k# V' v也就是说艺术不需要理论,艺术家作为人有着人的理性就足够了
' x- B- x& z  K5 k% O* r有时候甚至来连人的理性都可以不要,比如梵高、比如徐渭。  7 f4 X! q& X; s7 A3 j
吴建军 21:21:26
9 t  m. b, X2 ~; ^我的意见,不是这样0 q! z6 o7 w4 c* b. s$ Z
艺术还是需要理论
! }- P; L. {! I7 m具体的一个艺术家存在不需要理论的可能,但对于一个时代,就不同了, s. j- r( T4 o+ i! k2 S
徐谓不是没有理性,也不是没有理论% h, A. }* B. \/ C
剑长生 21:25:055 Z# o/ G/ _( _/ m
你没明白我的意思!
4 p% v4 J% n6 i2 G. |吴建军 21:25:08
& Q; \3 @- G% E6 J, D  d4 W1 L  X为什么别人没有徐谓那样的成就?差在哪?  N, w& i5 o; h1 Z- J, }1 v
兄的意思是?
- A2 h' l9 J; W6 f' ^0 u+ X剑长生 21:27:51$ b) W! z  a; I1 `
怎样证明艺术不需要理论呢?
7 x3 Z9 k* F2 s% P& O' B2 m  g简单讲:一个没有任何理论修养的人可以成为天才般的艺术家。但作为自然科学就不行,一个没有自然科学理论的人绝对无法造出原子弹。
$ j6 l' z) q7 ~! @( |0 K+ z9 X5 l这就是艺术理论和自然科学理论的差别,这说明艺术理论的脆弱和虚无。
" e1 S& c( v: v/ a# O, y吴建军 21:29:52
: j0 [0 m" d6 \, z哈哈,所以我前面说了:9 c5 {8 o  c' X# f! @" p3 C
理论的作用不是微弱,而是隐性。
0 F4 O5 w$ r, ]. d& G, Y微弱意味着作用不大。
! v" @7 y9 \; b# G; ?, I隐性意味着在更深的层面起作用。
2 V0 N/ \$ q" W8 L+ d1 _剑长生 21:30:04
) ]+ i, x' [; T$ l我并不是否定作为艺术总结和言说的艺术理论的存在的必要。它可以引发人的思考甚至独立存在,但对于艺术的真正价值,几乎没有。
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:50 | 显示全部楼层
吴建军 21:31:083 ^' z$ G$ S3 g4 q. o: `: c% {
这里存在一个问题,理论能不能最终转化为感性的东西3 j+ P" W4 i: r8 d; y/ g  D# P# m
剑长生 21:32:47( J# T, u, f3 v+ ~
不是理论能不能转化,真实的表达是感觉能不能感知到。 5 p- d% ~; N- K% K- q, |
吴建军 21:34:24
( x3 B* T5 E4 b/ x呵呵,我们的表达在意理上如同爬山,兄从南坡爬,我从北坡爬 . k/ u$ D5 \$ z- }+ o
剑长生 21:37:10
0 E+ T; ^) J5 v呵呵,真实地想一想,其实所谓的理论对艺术的作用微乎其微。当你置身山林,那自然的气息迎面而来,你放声高唱,不需要理由,只是凭感觉。 , \3 Z& g* |6 ], j9 j
吴建军 21:38:16
6 P+ G5 H  N$ y! a3 ~5 F" x我不否认感觉的独特之处,同样也不能否认理论的魅力所在
# s1 D0 Y* Q" Q7 c# s2 H剑长生 21:39:43
. H% Q( n2 g4 c& `' d艺术理论的魅力就是感觉的魅力。不是理论的魅力,我不知道我这句话你是否能够明白?
: _6 n) Y( Y+ W* o吴建军 21:42:269 j7 k, h3 v7 A. F  L8 n: |
丁兄,感受您精到的思考。敬佩。: s" G# w! h5 p! r: A% L
但我的意思,前面说过,艺术理论指导具体创作中是其中一部分,这是一。还有,我也很赞成艺术理论在指导创作这一层面时引导感觉的魅力。
+ y+ f2 l% [4 {$ u但似乎兄总有意割裂二者的联系。
3 p- n7 t" ^! o1 s& [' r) D3 g剑长生 21:43:43) w& B& B( ~1 o- ~. Z
艺术理论如果能引导感觉,那就不是理论,那本身就是艺术。
2 `( o5 x1 k3 k, J; `吴建军 21:43:54
; C+ O# p$ l$ z4 y8 S6 w将复杂问题简单化。% S5 P3 Z0 y1 {
吴建军 21:44:27
4 Q: w4 s" r5 c. t/ G$ E如果说引导的话,那需要“解读”。
: e5 ^0 n2 F# z. M “解读”是有学问的,当然我这里说的学问不是指学术理论
% p" c+ `5 E  }5 G, U剑长生 21:53:27/ P7 G0 v1 \" G2 q3 _$ P1 L1 Z1 z+ L
为什么会复杂呢?需要复杂吗?如果说复杂的话,我以为就是玄学,就是神秘主义,我宁愿相信神秘主义。比如今天我们来谈弘一大师的书法,我们总会和他的僧人关系联系在一起,但如果是从的理论占有的科学去解释,可能会认为僧人只是玄学附会,但果真如此吗?
* S; n2 a4 Z6 N2 w4 s' x, F1 F我想绝不是那么简单,艺术是不是需要解释清楚?但作为理论的目的是研究现象解释清楚,这是理论的目的。+ v' Z, S. u0 ^3 u" e/ ]- Z
你谈到了复杂。艺术远比自然科学复杂的多,人也许永远无法知道自己,所以艺术和宗教一样,都是人类对自己的一种精神依归和表达。你可以研究它,但你真的无法解释它。每一种解释或许都又是一种附会,所以人类是然而来又将是然而去,却不知所以然,这不是什么可悲的。知道了有时候也不是什么好事。何况还不真知道呢?
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:51 | 显示全部楼层
吴建军 21:59:532 K7 q: q" s) N
可以看得出,兄这是一种人生态度,或说是人生境界了。
2 D; q9 p8 X& \8 T( p6 ~. [4 U8 R复杂一定是玄学么,就是神秘主义么?这个结论可以再思考啊?' ^. i+ n0 e, I& y
神秘主义要观众不清楚,艺术的理论要求观众能看清楚。8 }8 ^4 R3 }# S5 s8 E
谈李叔同的书法,我们联系他的人生(不只是僧人的部分)这更有助于理解其作品背后的东西。比如我看他的“悲欣交集”时,感觉他是很孤独的,一代大师,无人能理解。但我们还要不要理解他呢?还要不要看他的作品呢?我想兄也不会否认。* v9 F2 a1 N4 u' q
兄说“但艺术远比自然科学复杂的多”这要看如何理解' j! w9 I& ~" P2 \
艺术更多关心人文,自然科学没有人文的关怀可能走到极为可怕的境地,如现在的克隆技术等。! U( b% ~' d! z% w
剑长生 22:03:12
7 F  H* Z" p/ `9 l4 r! `你的意思和我说的是一个意思,但以科学来做解,写字就是写字,与僧人无关,这是一种肤浅的解释,。你无法去反驳他,因为无法实证。
5 e: z; ?/ G& F9 K  w- J但艺术真的远比自然科学复杂的多。
: _: J0 t6 I* c) t% Y即说,所谓的自然科学研究都是人研究的,但人可能永远无法知道自己。什么是艺术,就是人的精神状态或表现。或许超自然。
2 F6 r2 ~1 n. O  s7 d* r吴建军 22:05:25
. K) g- ?2 }/ v2 B+ _& h) @我前现表达了自然科学有自己的东西,那么艺术的理论或叫艺术的科学也有自己独特的东西,二者不能套用。真正的艺术科学也不会那样解释,真正的科学从来都主张联系看事物的。
, q$ Y, z  G. @1 j# o: G剑长生 22:10:32
7 e( s( z* A! K8 P你所说的可能都对,但就是在实践上就会出问题。
: J' G) p8 C0 D7 K我来问你:真正的艺术科学将如何解释呢?又能解释的清楚吗?为什么要解释呢?……那是因为解释的快乐。而不是解释的结果。结果其实并不重要。 ( l. s3 y# Z# s2 E) O( ^9 d
吴建军 22:14:23  w- ]" Y+ ]2 U: s$ P7 b
兄谈到了一个现实问题,即在实践上会出问题,这也是我思考部分。. W* m: r2 P5 J% \+ R: h
不能因为不能解释不清就不去解释,人类认识事物总要经历从感性到最后被理性征服的过程吧!看那些神秘的自然现象,当我们没有认识它时会罩上层层面纱,一旦用理性征服了它,境界就大不相同了。: t7 w+ p& N5 ~8 U6 ]$ O- n
剑长生 22:23:15. g" r7 |" m# d; H
请问解释它干什么?现实的情况是解释成了一种职业,养活了一批人。其次,解释是快乐的,就像你我这样的讨论。是一种乐趣,都以为自己在追求真理,因而颇愿意能形成所谓理论体系。著就一门研究学科或成为一派。但其实对实践毫无作用。我们可以去通过理论探讨和研究去比拼思辨能力,可以感觉到智慧的火花,这也许就是艺术理论的唯一目的。. _4 e& c# S5 u- W) x: l4 K' m
至于艺术,完全是感觉,它复杂的难以言说。 ) r5 Q, w& a+ f$ {1 C% C, H
吴建军 22:31:36
" o. z5 e  _: s3 Y' o& v0 x现实的情况的确有兄说的现象。就我本人来说,也的确存在解释的快乐,它可以满足我思维的不同需要。当然也希望更接近真理,但出发点还是精神或心理的需要。创作也是这种需要的反映吧!至于形成理论体系,我还没敢想,当今有专著者很多,但形成自己理论体系者则很难寻到了,如果把标准放低些当然也有,但不多。思辩是理论思维的方法,不是目的,这便是兄设的假想敌了。当然这也有现实的依据,我不否认,但要不要有终极追求呢?4 G  V9 d3 `5 u+ _$ D9 @9 E. {
关于艺术,她首先可说是真接的或说是自身的等等,的确是感觉,这不能否识,但感觉不吸收理性么?4 \% x2 U0 u3 ~0 A* v/ V8 K6 H0 q
剑长生 22:33:44
& U6 m% L& R4 S; ?1 G感觉需要理性。我已经讲了,是作为人的理性足以!
& [  K  ?' d( P4 @吴建军 22:34:027 T3 i# C# A& |
另,我自己也注意到,有些时候,你有一种感觉,不能说,要慢慢体会,所谓“养”吧,或说是保持或别的什么,虞世南有过类似的论述。但这是另外一回事,不能因此否认理论。' R1 _2 T3 J8 W' _" w
剑长生 22:35:22, A& y4 f5 w- E8 j4 A( p  g! c0 t
你所说的这样的理论实际上本身即是艺术,即文学的意义。 & @1 n% K; E7 N) @7 t
吴建军 22:37:423 @$ Z2 q/ {5 j# E* x
这是早期的理论模式,当时因为理论不成熟,所以借助于文学了。) L. Y2 @; L/ L' g
剑长生 22:38:48
9 Y8 B6 o% U% e8 `1 `3 J这就是我国为什么没有哲学,而西方为什么有的原因。
+ V6 t6 Q3 @. L5 d+ @3 T1 I! {' ^# {' |吴建军 22:40:30
; `% O! n% o* G% [中国也有哲学,但与西方的哲学不是一个模式。
1 h! u. N- D! S2 ~4 ^不能用西方套我们,要是那样的话,我们还可以反过来说西方没有哲学呢。
8 U& m. s9 O$ Q* L- q想到虫勇的国展论文谈到国人的自信
% B+ J) `+ ~# M8 D4 H7 R剑长生 22:40:50
# f3 z$ z, I# n  _8 s就是这个道理。
" k3 y+ _2 m- I% J6 q6 }) N就像艺术一样,艺术里就有哲学。所以何必非得搞出个哲学呢?  
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:53 | 显示全部楼层
5 h- D, Y2 G" @* k9 I
吴建军 22:42:41
# m5 C1 L9 {1 d! \; H( r5 @事物存在的不同形态,
0 t3 ]% O4 U. v% p' @剑长生 22:43:19
& e* U/ O* L9 W7 @. [5 N+ m; S( ^$ p不是的,提纯其实无意义。
4 d7 _0 d  z6 H- g! _+ a- {. n吴建军 22:44:422 C. P8 s; r$ i% x, u& R' D) Z8 _
苏东坡说:“笔墨之道托于有形,有形则有弊”。那么理论也是从另外一外角度着眼了。
, g! z) y$ {7 A艺术的创作其实就是提纯的过程,当然里面包含了作者的人生观等,要根据或这些的影响来选择,
/ }( p* a+ P' `2 D% O# h& K剑长生 22:46:146 D2 f  g: C; d/ J
呵呵,有形有弊,可也。比之无形之弊,孰大?
' ~) {2 j- ]' @$ b吴建军 22:46:38' z* Y% Q2 m6 [% R
存在无形么,我看不存在
# S; e- c: v1 O3 D9 y剑长生 22:47:03
2 \( d: b. P' P哲学或美学就是无形。
% I: b0 v5 f3 \/ f6 d2 l吴建军 22:48:32$ q/ R% h$ p" p/ z% g" t- M
音乐有音乐的形,美术的美术的形,同样哲学也有哲学的形,只是握时需要我们以专业的方式,技术,视角) Y. W* y# j: ?& Y% r+ t
剑长生 22:49:11
4 a& X& N, w, {& W是的!但未必是进步! ) Y( z, L& I9 z4 ]% C
吴建军 22:50:13
6 _5 M# l- y6 y+ ^1 X存在这个问题,但也不能说都是倒退吧。
) |% t: k2 A* t- p: @! P( A; _剑长生 22:52:47% a; z( \* }, {( E0 ~; K  T: U
事愈简愈朴可能愈真。繁琐就复杂了也就不可靠了。
# o# d! s- k  |! t4 Q吴建军 22:53:36
, p. {3 C' D/ ~6 R是的,但朴不是简不是陋,这是我的理想境界。
0 P3 k" N7 l4 M! ^剑长生 22:54:16
( u+ m5 S: }2 f8 w; L* X你为什么就确定一定是陋呢? ( j, K& i  b5 b/ x- c
吴建军 22:54:45  m; `6 F) {5 l) G# S/ i, W3 t
我没有确定啊,只是要“鉴”7 ]0 A) B6 U+ _+ P
剑长生 22:55:33
3 z1 K/ |6 F$ s' {( o6 {7 f为什么一定要鉴呢? * x& t4 N5 Q8 x
吴建军 22:56:58
+ w' C/ G: ]3 d$ Y哈哈,这也很简单啊,比如我要去公厕,肯定会看一眼写的是“男”还是“女”(当然也许是图形)& ]% V2 `' w) v, |) H+ n
剑长生 22:59:243 ]! h0 d. \0 l, M! V, r* A
呵呵!去公厕,你还需要鉴吗?已经成为常识了,即接近本能了。已经无意识了。+ Z5 v6 l# P5 N/ T: ]
吴建军 23:00:02
! R; G( [4 K( T. f% H3 G那闭上眼睛,敢去么?
7 v" K4 U6 D' L! y看,兄也承认了,“鉴”能过入无意识的层面了吧,哈哈
1 c3 X8 k$ ]2 ~9 y3 T2 y剑长生 23:02:35
8 ~1 k7 D# }' f' j( z" h我上面说过。艺术有作为人的理性足以。这里面就包含上厕所的能力! , R+ }2 _. p* b  h! L& J& ?
吴建军 23:03:40( {1 w  \1 i/ R$ E
理性与理论区别在哪?
0 ?* i  Z- C& r, S: L剑长生 23:06:08$ c* f* r. m- F) b. x  a, f3 H
理性是本能,是人在生存中具有的本能,比如劳动。获取。
$ o+ m2 }4 y2 B& C4 \& F+ F理论是总结,是由理性去深化推演,不一定是实际层面的。
& ^& V2 ^2 i7 j) h$ j& j
1 W) o$ `4 h4 o吴建军 23:08:26
/ n; _: O7 x, E我的理解,兄说的理性是感觉生理层面的,
$ s% Y' u" N0 z" L8 j* p$ d3 h理论是语言文字层面的,是吧
( a0 }7 C# L0 X, K+ o4 D3 o剑长生 23:08:52
/ }  {6 H$ q$ b  e; f2 J/ U不是的! 3 s- r/ U  k* z7 `  z
理论应该是理性的,但理性是人的本能。
. o. l) S; W8 b+ y吴建军 23:12:50
: S. F0 Q/ V* H- B我的理解,理性总要受社会制约的,打个比方:前面有一块味道非常好的肉串,人的不同层次会有不同反应。一,生理层面,哈拉子真流,一个箭步上去,拿过来就吃。二,社会层面,对自己说,那多丢人啊,得斯文点,于是掏钱买或想个有面子的办法吃到。
8 S  o4 I9 p& N7 w9 Y& W/ i去抢肉串是理性么
) U$ C, @* O' D; f初充一下,第一种情况我们在小孩子身上会找到影子吧。
4 [( a( z/ P3 N* l$ ?/ d剑长生 23:15:089 l  t! d4 j# b5 W, B. _
呵呵!你所说的理性是人的理性的制约的结果。我们可以把这样的结果看成理性。
6 V! w( a8 n. @* e4 G7 q0 y9 \6 n和吴兄讨论的很愉快,但我的感觉趋于睡眠,已经夜深了!改日在聊吧!
) ?! |; D. Y+ U6 t. }2 q吴建军 23:16:46
7 r8 }, l6 A5 ~3 X好,改日再与兄探讨学习。晚安!
% n+ _" h" D4 O* y2 _剑长生 23:17:354 I8 b0 D4 O$ T$ t4 l4 N
呵呵!好的!晚安!
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发表于 2007-11-27 17:09 | 显示全部楼层
什么时候也和丁版主聊聊?
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发表于 2007-11-28 10:08 | 显示全部楼层
有些佩服在线状态下进行的艺术探讨。又要说,又要想,还要打字,能达到一定的深度并不容易。( J6 V: S0 h/ U4 ^1 Z
    我不喜欢站在“有用”或“无用”这样两种截然对立的观点上探讨问题,给人的感觉好像是大学生辩论会上的作秀。
* n! P+ u) y' D( J    我更愿意将话题转换为“理论是如何作用于艺术创作的”?4 l* z! @9 P4 \" \. \
    打一个比方:一个走在通往理想目的地途中的人,当他埋头赶路时,全身心的注意力都在双脚上,这时就是“创作”状态;当他停下脚步,抬头凝望远方,进行“该往哪个方向走?”“如何走?”等问题的思考时,就是“理论(形之于文字就是理论)”的状态。早先的“创作”与“理论”往往是同一个主体。后来,随着技能与理论的发展以及社会分工等原因,“创作”与“理论”逐渐成长在两座并峙的山峰。在两座山峰上的攀爬都不容易,特别是到了高处。: K3 `  D8 t9 F, J" G  P5 h7 {( T
    当然,必须承认,使人到达理想目的地的是“创作”而不是“理论”。“理论”更像是一个旁观者。当它以某种“权威”的方式出现时,就会想来指导“创作”了。
& N, v  ?* d1 f4 E
2 Q$ Z. F9 C- _' F[ 本帖最后由 虫甬 于 2007-11-28 10:14 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2007-11-28 11:29 | 显示全部楼层

回复 #9 虫甬 的帖子

虫兄说出了一些道理!
& s2 L1 X  p3 S但我想某一种极端的观点,并不是毫无作用。比如,康有为 的广艺舟双楫可谓极端,极端在某种程度上是一种提醒,这就像我们论坛里“高亮”的作用。+ J5 G; _& E+ p( f+ k
高亮的作用就是醒目就是提醒当然也包含作者的清醒和思考智慧。
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