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对话吴建军:关于理论的作用

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发表于 2007-11-27 16:42 | 显示全部楼层 |阅读模式

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丁剑按:建军兄是我关注的一位兄弟!常有睿思!昨天晚上,建军兄主动与我QQ联系,就理论的作用等问题交换了彼此的看法,刚才我又重新浏览一过,尽管我们双方各持己见,但我想这样的探讨仍是有积极的意义的。故而将此对话整理发出来,也希望这一话题能够讨引起关注并继续讨论下去。则我与建军幸甚!
                                               四千七百〇五年初冬 丁剑于北京

2 k. ?, Q' }% h' W+ H1 k( k
, ]* I1 D1 Q- t; `! K+ R$ c$ b9 p[ 本帖最后由 丁剑 于 2007-11-27 16:45 编辑 ]
 楼主| 发表于 2007-11-27 16:47 | 显示全部楼层
吴建军 20:15:27, R: A4 D  _# a: _7 }
丁兄好;看了您在书法风论坛的一段对话
6 L& x) v. v0 t! A  T我的意见,理论的作用不是微弱,而是隐性。& M8 W/ L0 a* x
微弱意味着作用不大。
2 e0 T1 C& O3 K% i8 d隐性意味着在更深的层面起作用。
( g/ _" V% c+ ]剑长生 20:30:54# E( N9 q7 c8 E9 Q' w
吴兄好 !我明白你这样的解说,但所谓的隐性如何确定呢?所以你的言说是修辞的机巧。 3 {* N0 X5 S7 |: ]) j  H
吴建军 20:31:18
% f9 U. a. D+ h/ N6 R4 w- H3 ?有修辞的方面,但意义大不一样。8 u* K1 P$ c! E8 q
剑长生 20:32:276 V5 m( k" V) a7 {  B
我更愿意把所谓的理论看作一篇文章,那么文章的文学意义似乎更直接给人以启发或感受。 9 I  w, a  u* N+ ]+ o* P0 E0 T3 y
吴建军 20:35:038 o& G+ G3 x* r* g1 A
理论当然以文章或书的形式出现,不知兄这样提出的背景是?
0 L) G* F1 D) @文学当然也会有启发,我也喜欢,其但指向会不明确,不具有专业性。1 Q, y# \/ R; P! K# {/ W6 ^
剑长生 20:36:135 y. s1 }; x4 A9 m) J7 ^
我的意思是艺术的理论和技术的理论有着本质的差别。技术的理论是实证的,是可以被检验的。当然也是可以被利用的。所以这样的理论可以通过演算和推导得出,没有时间性。而艺术则不然,因为艺术是不确定的。
4 ^- R: F; R3 g1 r' {吴建军 20:36:374 E* ?5 O7 K9 E  p' T/ k- C
当然,我说的专业性不是指院校的专业毕业的,而是学术或艺术的专业性。
! I3 c6 n) [5 M: f, @剑长生 20:36:41, ]& V% ?& B9 t3 Z# z/ ~9 g$ L7 F
所以本质上讲艺术无理论。 - B# i- I8 Y+ s
吴建军 20:38:15
* k% M+ d6 h/ D3 C  w# R+ j艺术不是完全不确定,她有可确定的部分。
3 b, }  L5 t! X: @想到近代以来的心理学,如弗洛伊德的心理分析,
7 P' M9 T9 {" ~9 s2 B剑长生 20:38:35
6 T' Q5 @7 Q0 y* U; W3 B就像我举的书谱,是理论吗?书谱的价值是什么?它对现实的创作有什么指导性意义?其实它的价值更多的是它的文学价值 ( V$ V7 q, {) O) C
吴建军 20:39:42. m) i- t% w0 U
如果说单凭艺术的理论不能完全解决艺术问题,这点我是同意的。但问题恰恰在此,有人抓住这点,关扩大化,世俗化; \9 o9 B2 z% I$ K% c$ V' u0 D
剑长生 20:41:064 B3 P9 H6 A6 L/ D
心理学是建立在解剖学基础之上的,即对于人的物理学研究。所以心理学是物质的,但心理的研究几乎到目前没有实质进展,为什么?因为研究的方向很容易陷入猜想和推论,这就没有了物理基础,所以不可靠。
/ |. A2 `4 ~- y8 d. u吴建军 20:42:09
. s) U: ]! T( x0 u! ~/ C不能说心理学没有实质进展,你看,利用心理分析的方法治了很多人的心理问题,重的还有精神病,& W, G% u. A' G. F1 r* }; }
利用心理分析的方法,可以做到催眠,这是很大的成果,当然古代也有催眠,但那时神秘化了。书法的东东也一样,古代把一些东东神秘化了。
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:48 | 显示全部楼层
吴建军 20:41:20
+ B) S( F4 I! S; w: D书谱的语言是很华美,但不能否认其中也提出了很多书法的问题。6 P& C9 ]$ _/ ~+ Q$ }/ D
剑长生 20:41:50
  g8 ]0 M  P- Z; ]我问你,书谱里面谈到的书法问题对于你的创作的作用是什么?   K2 X4 z: t3 S. J' X: R. S
这是个关键的问题。
* ~" L6 t/ T# v4 X: s; Q吴建军 20:43:13  ?- n* Z: U* q1 F% S# S
书谱里面谈到的书法问题,对我思考创作会有帮助,并且是文学不能代替的,丁兄呢?
3 _8 }) F7 V5 e' h/ q3 P剑长生 20:44:15
3 V" t- ^0 n9 S. |* n/ k7 y也就是说书谱并没有给与你技法或技术的指导!那么剩下的也许就是很莫名的所谓精神层面的东西了,这又是什么呢?
8 k  h, |; P" \这就是书谱的文学功能!
* S" t0 Z4 M+ h吴建军 20:46:30% [- X7 O" i2 E1 U
书谱的东东会有隐性的指导,当然不是具体如图解那种指导,当你写字时,可能有个很微弱的触动,这存在来自读书谱的体会,但与看别的文学作品会有区别。当然,过于精细的分析,我没有能力做,但体会如此。( p- M2 {1 ]/ B" {, A
精神层面一定是莫名其妙么?为什么这样说呢
" s3 K* {. M# S. h6 a2 n4 I剑长生 20:48:09
. a& a" t8 g; z你所讲的其实就是书谱的文学或哲学意义,实际上你去读老子也能得到同样的你所说的隐性的指导,甚至更多。 ( X5 P/ i  P& E) P9 R( n# T
吴建军 20:48:53/ z. j8 X' |# Q! L1 T$ s# i
读老子等当然也会有启示,但要有个转化。
) ]. a' q- r2 [8 M剑长生 20:51:12
! B" M& j$ P. |, \$ Q' Q- L& p$ m你说的很对,关键就在这个转化。这就是不确定的精神层面的东西。 6 y# Z% i: u9 z& h
吴建军 20:52:52( z2 A  r& ?# R" l
兄总用“不确定”这个词,我的观点,事物都会有不确定的方面,但也都会有确定的方面,艺术也如此,有些东西,我们暂时不能用理性征服它,不意味着他就不可征服。5 J+ l! Z6 R. d( r. W7 t( S% S
剑长生 20:52:57
# e( A( M& J  P- P: A. S; z比如你读唐诗,读“千金散尽还复来”,这一句对你的书法创作可能作用更大,它把你带入一种情境。
! D- ]$ a% H, y2 n4 @吴建军 20:54:224 \5 H0 I3 Y1 K6 X, }
这是大的境界的提升,我不否认。但具体到书法创作中会有书法本身的方向,如对自己创作方向的把握6 S3 w4 D* @1 q1 N* ~, q9 p( D
剑长生 20:54:44
* Z5 f- E5 g) ^" I/ M' r艺术其实没有理性!所谓的艺术的理性可能就是艺术的技术层面,那可能就是艺术的一般性或共性。 - _6 W5 l0 L" ~) i3 f
吴建军 20:56:309 q& i$ {/ n( \6 A0 l: @* _
不知这样得出兄的立论是否可以:
: o' j) n6 m, u$ k艺术——感性) T- K( M4 P0 t# }- i8 K
理论——理性,技术
+ \, W* M  ~5 h二者之间绝然分开% S- M! ~. H8 o  W
剑长生 20:58:044 n1 \/ t5 x- J1 X
可以这么说。但也不能说理论就是理性,技术。但艺术一定感性的。
/ m" z' w9 o* k吴建军 20:58:410 [9 o& I* S; a+ G. x5 [
呵呵,那么二者之间是否有相通之处呢?
; w8 y# i; k0 l% V3 d. R2 ^4 v7 Z剑长生 21:00:22
6 k: Z7 }, G, h4 s" q2 N! ~相通之处就是一般性,共性,对于艺术而言就是其技术层面。简单讲,你也拿毛笔,我也拿毛笔,这是一般性,是技术。但我拿的感觉和你拿的感觉,无法言说,或说无法准确用理论来说尽。
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:49 | 显示全部楼层
吴建军 21:02:529 ^8 a- l/ i: x+ q2 G7 B
我前面表达了理论不能解说全部的意思。但理论仍然有作用。比如兄要出门办事,不可能一直坐车,总要走几步吧,而且做车也不能一下就到地方,可是仍然还要坐车,是吧?
3 ]3 `; \. u- Q剑长生 21:06:27
8 z; G  |! P# _这是物理的程序,我前面说过了理论对于物理性的自然科学是必要的,那是明确的。即可以通过理论推导出准确的唯一的结果。但艺术不是,也不能。
, F! I, g+ s. C0 E% q吴建军 21:06:50# z3 i2 X/ M) l4 {. \
我这里是个表层的比喻,深层些的东东用比喻虽然经济,但表达不精确。& z/ P7 H8 T# x2 U9 Z' V8 B  T" A
艺术的理论与自然科学的理论当然不能等同。艺术的理论也不是要推出唯一结果,他有自己的魅力。
3 ?# V% v9 N% G" D/ P: @1 m但这不意味着向哲学,文学投降。: z; J4 E6 m0 @$ B, X. q
吴建军 21:10:400 A+ S3 C# L) a: {$ [/ v  v
剑长生 21:16:55* y1 `# \* u& _4 H; k
这个观点比较暧昧,含糊,没有说服力,也比较脆弱。
+ J4 I6 h* n: K# F5 o举个例子来说明自然科学的理论和艺术理论的差别,7 ^' Q! W, b' `% @% a. B; H
假如你有足够的而多元的理论支持,你完全可以分析出一张彩票的号码。赢得大奖。(现在之所以没有人能算出,那是因为掌握的不够,技术和理论都还达不到),但艺术则不然,你即使掌握了艺术的全部理论,但也许你依然无法写的过颜真卿,为什么?因为颜真卿是颜真卿,他具有唯一性,艺术没有公平可言,这就是为什么看那些所谓的艺术理论家的字,他的字居然写的很糟糕,不堪入目的原因。他的理论连自己都指导不了何以指导别人?
% K1 D3 s% I' A8 q0 J吴建军 21:20:44
5 M0 n1 j9 e4 f" ]8 j1 E, y人无完人,怎么要求一个要一定要做到全面呢?一般来说是不可能的。如要求艺术理论家的创作也和艺术家一样高。那么反过来要求艺术家也和艺术理论家有同样的理论成果也不好的。二者有联系,但有不同指向。; E7 c# m0 }) q4 z: C$ a
这里我们就涉及到一个问题了:书法理论只是指导书法创作么?
6 T, C. m# U0 z# ?5 ^5 p* H剑长生 21:21:25: t+ T' Q9 S2 ^5 W
书法理论主要当然是指导创作,否则就不是书法理论而是其他。比如书法史理论那更属于历史学。/ R3 h" T. E! i# k# |3 I5 D) V' G5 O
我的观点是理论对于艺术毫无作用。: `# |4 P, n2 g: Q! ?% e  U  }: _
也就是说艺术不需要理论,艺术家作为人有着人的理性就足够了 ' E& w5 ]) E$ }# K! A
有时候甚至来连人的理性都可以不要,比如梵高、比如徐渭。  " S8 S8 n! I" I' ^6 s
吴建军 21:21:26- c' ^) C) h) p* s) ?
我的意见,不是这样
7 P. `) I! S$ w, ~艺术还是需要理论6 r: Z( p2 {' V( [8 F4 I$ L" l
具体的一个艺术家存在不需要理论的可能,但对于一个时代,就不同了9 a; f3 Y$ X# G( [4 B4 Q
徐谓不是没有理性,也不是没有理论7 W3 U, J$ A% F3 h4 B: \* @# M
剑长生 21:25:05
/ S& |5 s; V( ~你没明白我的意思!
3 K  E1 a# R$ u" ~: \; E吴建军 21:25:080 T# f+ r* N8 v$ E8 z0 S: v3 H
为什么别人没有徐谓那样的成就?差在哪?, i. t' e+ L& ]: E8 Z: P) G
兄的意思是?
3 ~7 ~2 `! }' [) i2 _7 H7 C& ]剑长生 21:27:51
4 @' i* l; }2 d7 M怎样证明艺术不需要理论呢?
! ]2 ~8 Y9 x: R简单讲:一个没有任何理论修养的人可以成为天才般的艺术家。但作为自然科学就不行,一个没有自然科学理论的人绝对无法造出原子弹。3 t; [9 P0 i. x" U
这就是艺术理论和自然科学理论的差别,这说明艺术理论的脆弱和虚无。
- p$ U' U1 V1 w% Y0 F吴建军 21:29:52
4 ?# A" p: f! z( n哈哈,所以我前面说了:
  D  X/ A- [# n# @; V理论的作用不是微弱,而是隐性。
- k" F& E: v( y, p0 z, A8 c) O; e微弱意味着作用不大。: A# h8 b0 N/ b, E
隐性意味着在更深的层面起作用。
; t- h1 R' [/ [5 \剑长生 21:30:04
) i9 T, k5 T" i9 [: s' ?% q我并不是否定作为艺术总结和言说的艺术理论的存在的必要。它可以引发人的思考甚至独立存在,但对于艺术的真正价值,几乎没有。
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:50 | 显示全部楼层
吴建军 21:31:081 |! `; g* }* I( ~1 a. E7 K
这里存在一个问题,理论能不能最终转化为感性的东西
% G5 E- M7 T" {剑长生 21:32:47- d& P* V2 z9 W$ g
不是理论能不能转化,真实的表达是感觉能不能感知到。
9 i" K0 U% i4 S( J4 J' z吴建军 21:34:24- J' D- b1 h4 _3 P7 K6 G
呵呵,我们的表达在意理上如同爬山,兄从南坡爬,我从北坡爬
' D8 C- m4 K4 N3 }2 ~剑长生 21:37:10) H' P# D1 u  f% f
呵呵,真实地想一想,其实所谓的理论对艺术的作用微乎其微。当你置身山林,那自然的气息迎面而来,你放声高唱,不需要理由,只是凭感觉。
0 w) u/ A" N9 }4 N( d3 x7 F吴建军 21:38:16, N0 }1 b3 [* C' ?+ `: i
我不否认感觉的独特之处,同样也不能否认理论的魅力所在* J8 c/ q0 d$ {4 ^
剑长生 21:39:434 b. ]" N) O+ E$ ?
艺术理论的魅力就是感觉的魅力。不是理论的魅力,我不知道我这句话你是否能够明白?
0 V- B5 l% t/ w吴建军 21:42:268 \! i$ I( p3 ~5 v' @
丁兄,感受您精到的思考。敬佩。  o1 N$ b/ S# y: e8 A
但我的意思,前面说过,艺术理论指导具体创作中是其中一部分,这是一。还有,我也很赞成艺术理论在指导创作这一层面时引导感觉的魅力。; W$ O2 v% i% f8 E
但似乎兄总有意割裂二者的联系。
0 l; o4 B0 Z; q$ H" S剑长生 21:43:43
; {( Q! G! t) `+ q艺术理论如果能引导感觉,那就不是理论,那本身就是艺术。
, _1 _: G, Q! V$ C吴建军 21:43:54) ^" F- X" B/ k
将复杂问题简单化。
+ I/ M7 M" J. R0 C8 s; L5 |吴建军 21:44:27
" p$ K+ S" M& s1 ]% S3 W/ q# A/ a如果说引导的话,那需要“解读”。. r: w, d- {2 q" w# j
“解读”是有学问的,当然我这里说的学问不是指学术理论
$ U, I8 i% W) I4 H2 W3 V7 h/ a剑长生 21:53:27
  e; D0 d) @$ l为什么会复杂呢?需要复杂吗?如果说复杂的话,我以为就是玄学,就是神秘主义,我宁愿相信神秘主义。比如今天我们来谈弘一大师的书法,我们总会和他的僧人关系联系在一起,但如果是从的理论占有的科学去解释,可能会认为僧人只是玄学附会,但果真如此吗?
1 V& @. C3 ^2 L/ K8 O- ]3 o我想绝不是那么简单,艺术是不是需要解释清楚?但作为理论的目的是研究现象解释清楚,这是理论的目的。
4 d8 k0 v( d6 P7 p你谈到了复杂。艺术远比自然科学复杂的多,人也许永远无法知道自己,所以艺术和宗教一样,都是人类对自己的一种精神依归和表达。你可以研究它,但你真的无法解释它。每一种解释或许都又是一种附会,所以人类是然而来又将是然而去,却不知所以然,这不是什么可悲的。知道了有时候也不是什么好事。何况还不真知道呢?
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:51 | 显示全部楼层
吴建军 21:59:53
3 Y- {* ^/ }; x可以看得出,兄这是一种人生态度,或说是人生境界了。
% [- j7 G# }$ t% g0 N复杂一定是玄学么,就是神秘主义么?这个结论可以再思考啊?
2 Z" ]: @/ m. l  g0 d4 ^神秘主义要观众不清楚,艺术的理论要求观众能看清楚。
% _. x' y& A; q" `" m, B& j1 C& w谈李叔同的书法,我们联系他的人生(不只是僧人的部分)这更有助于理解其作品背后的东西。比如我看他的“悲欣交集”时,感觉他是很孤独的,一代大师,无人能理解。但我们还要不要理解他呢?还要不要看他的作品呢?我想兄也不会否认。1 g5 `# D: R+ q# r$ s8 l
兄说“但艺术远比自然科学复杂的多”这要看如何理解5 _4 \0 V( t0 f9 B) R
艺术更多关心人文,自然科学没有人文的关怀可能走到极为可怕的境地,如现在的克隆技术等。
6 ?& K: T6 P0 R# |$ @6 U剑长生 22:03:12
% ?2 B( {9 d' T9 u  j) Q; Y你的意思和我说的是一个意思,但以科学来做解,写字就是写字,与僧人无关,这是一种肤浅的解释,。你无法去反驳他,因为无法实证。  b8 x% N5 G4 B: c. s4 H
但艺术真的远比自然科学复杂的多。
! i, q0 ?6 H7 J0 T' O# B/ T即说,所谓的自然科学研究都是人研究的,但人可能永远无法知道自己。什么是艺术,就是人的精神状态或表现。或许超自然。
  c$ z) a5 c, s4 q! a8 |, n吴建军 22:05:251 [& j  ]8 o$ c; W' v. S* w: |
我前现表达了自然科学有自己的东西,那么艺术的理论或叫艺术的科学也有自己独特的东西,二者不能套用。真正的艺术科学也不会那样解释,真正的科学从来都主张联系看事物的。
/ ^6 B4 F+ Y* }5 t$ M& j' O剑长生 22:10:32
) B! L( T* d, y, q5 l0 j$ @你所说的可能都对,但就是在实践上就会出问题。
4 t  D' M8 c& M5 K7 X我来问你:真正的艺术科学将如何解释呢?又能解释的清楚吗?为什么要解释呢?……那是因为解释的快乐。而不是解释的结果。结果其实并不重要。 1 A, k( }  J- N3 I' P) L, T
吴建军 22:14:23/ L* }6 ?, s$ [* L* Q
兄谈到了一个现实问题,即在实践上会出问题,这也是我思考部分。
9 ?( Y% j4 c- f% \不能因为不能解释不清就不去解释,人类认识事物总要经历从感性到最后被理性征服的过程吧!看那些神秘的自然现象,当我们没有认识它时会罩上层层面纱,一旦用理性征服了它,境界就大不相同了。; o' s) W/ w' m8 v) n* {* K
剑长生 22:23:15
+ n0 G8 T9 v- x' h1 N( O请问解释它干什么?现实的情况是解释成了一种职业,养活了一批人。其次,解释是快乐的,就像你我这样的讨论。是一种乐趣,都以为自己在追求真理,因而颇愿意能形成所谓理论体系。著就一门研究学科或成为一派。但其实对实践毫无作用。我们可以去通过理论探讨和研究去比拼思辨能力,可以感觉到智慧的火花,这也许就是艺术理论的唯一目的。# c/ f  K& L# j6 x
至于艺术,完全是感觉,它复杂的难以言说。
9 P) H8 j" @* B. O& \6 A吴建军 22:31:36
% K. l# f' S4 E# H5 T9 n现实的情况的确有兄说的现象。就我本人来说,也的确存在解释的快乐,它可以满足我思维的不同需要。当然也希望更接近真理,但出发点还是精神或心理的需要。创作也是这种需要的反映吧!至于形成理论体系,我还没敢想,当今有专著者很多,但形成自己理论体系者则很难寻到了,如果把标准放低些当然也有,但不多。思辩是理论思维的方法,不是目的,这便是兄设的假想敌了。当然这也有现实的依据,我不否认,但要不要有终极追求呢?
) `4 @4 a+ p! i2 d) x( P, o关于艺术,她首先可说是真接的或说是自身的等等,的确是感觉,这不能否识,但感觉不吸收理性么?! I# L# U9 J+ u' X+ ]3 M8 v
剑长生 22:33:44
( R5 C3 f: u4 b. g2 `2 m感觉需要理性。我已经讲了,是作为人的理性足以! $ D# k0 J: A# `$ F' H+ C* `/ @' b) J
吴建军 22:34:02/ U8 _# T% S4 q) L3 k1 [) Y- x
另,我自己也注意到,有些时候,你有一种感觉,不能说,要慢慢体会,所谓“养”吧,或说是保持或别的什么,虞世南有过类似的论述。但这是另外一回事,不能因此否认理论。7 s( Y- e" D7 c8 t3 c, ^7 \! W+ y
剑长生 22:35:22# p! I: s4 I1 K" v) u3 p1 @
你所说的这样的理论实际上本身即是艺术,即文学的意义。
9 V9 h* b+ q3 C9 O吴建军 22:37:42% \9 u0 s) m/ r" X0 a& G
这是早期的理论模式,当时因为理论不成熟,所以借助于文学了。/ u- u+ o+ Z0 L( @4 I( A! I
剑长生 22:38:48
$ S5 q) i6 }8 G这就是我国为什么没有哲学,而西方为什么有的原因。 7 X% r" v  s/ t
吴建军 22:40:30
" l4 I: Z0 J$ ^0 T7 |( w中国也有哲学,但与西方的哲学不是一个模式。3 s4 `9 F4 o3 r9 E& s
不能用西方套我们,要是那样的话,我们还可以反过来说西方没有哲学呢。
/ T' J' l$ V- Q- @( b2 S# J想到虫勇的国展论文谈到国人的自信
' G$ r1 @% h  s5 {$ L3 t" S剑长生 22:40:50
% r! @. z, q' \) d1 d就是这个道理。
4 J# ]6 ], W; S6 Y5 K; ^就像艺术一样,艺术里就有哲学。所以何必非得搞出个哲学呢?  
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:53 | 显示全部楼层

1 V: W. g; {/ n7 }; m吴建军 22:42:41
& {) k$ Z7 ^+ _  L! O# f事物存在的不同形态,
- Q* M8 h  x. `/ ~, W0 z剑长生 22:43:19, }" G4 a1 y- k5 p# T
不是的,提纯其实无意义。 6 n$ X6 g9 E+ r. e( ]
吴建军 22:44:42! p  ]9 }7 b: f! O$ L) u% T5 I& f
苏东坡说:“笔墨之道托于有形,有形则有弊”。那么理论也是从另外一外角度着眼了。7 @/ a$ c, |/ [
艺术的创作其实就是提纯的过程,当然里面包含了作者的人生观等,要根据或这些的影响来选择,
; D$ Q5 s( X- U6 C, W% A剑长生 22:46:14+ M3 V8 b$ ]/ ^/ s1 U  s2 ?
呵呵,有形有弊,可也。比之无形之弊,孰大? , H; u, x2 X6 J% `  r) I. ^
吴建军 22:46:38/ s; M. h: T) }
存在无形么,我看不存在
4 u4 p& b0 W" }0 ]& b, d剑长生 22:47:030 T, o. [+ E0 q
哲学或美学就是无形。 ; X; t4 o3 W8 Q: u9 L$ t
吴建军 22:48:32
) G5 t! A7 b; g( |6 f; I音乐有音乐的形,美术的美术的形,同样哲学也有哲学的形,只是握时需要我们以专业的方式,技术,视角
$ o; f2 I+ {% Y' d' g2 G) R剑长生 22:49:11
) ]0 t1 ?1 q" _- [* n是的!但未必是进步! % D5 T4 Y& s, g1 n) m; o: O
吴建军 22:50:13
3 y* o; s+ }# d. |. `# x) F1 u存在这个问题,但也不能说都是倒退吧。7 I5 @9 t/ k# [. l- Q8 e3 A
剑长生 22:52:47
. _; @+ _' w/ e( `, Z4 `事愈简愈朴可能愈真。繁琐就复杂了也就不可靠了。
' g3 r2 F2 X. O1 {吴建军 22:53:36
7 D8 |( x: z  g; a( ^是的,但朴不是简不是陋,这是我的理想境界。/ p% Q! Y2 u. J, A7 q& p
剑长生 22:54:16
  ]+ `/ H4 q( t0 w你为什么就确定一定是陋呢? 4 W6 T) O3 D! [! B8 o/ _
吴建军 22:54:45
; N+ u6 a) ]* p! X5 d( \2 l我没有确定啊,只是要“鉴”: b/ m( V) W; i4 o! d, t  [- L
剑长生 22:55:33
+ D* E- A# q( @. Y/ y为什么一定要鉴呢? & W. `$ ]. ?8 i: V7 J# S
吴建军 22:56:58; y  l  Q" m* o; |* j3 j" P* j
哈哈,这也很简单啊,比如我要去公厕,肯定会看一眼写的是“男”还是“女”(当然也许是图形), k7 `7 Y1 I, G; ]: ]
剑长生 22:59:24! A3 u( R0 R- a: [5 Q
呵呵!去公厕,你还需要鉴吗?已经成为常识了,即接近本能了。已经无意识了。) y. w" v- C  }7 b, f
吴建军 23:00:021 O8 y  j  V$ {9 ^
那闭上眼睛,敢去么?
. b. i% n  M$ \! p% G8 U2 G看,兄也承认了,“鉴”能过入无意识的层面了吧,哈哈
. Y: |2 B; C- I2 {, ~/ T, M2 V剑长生 23:02:35, L- V) N3 e  u4 O: L+ |
我上面说过。艺术有作为人的理性足以。这里面就包含上厕所的能力!
; ]) B2 E3 U" e# z1 A+ G& C4 l; G吴建军 23:03:40
2 R' X# d7 F7 [& i: K2 j理性与理论区别在哪?
6 K, u  `. L: ]* n( d, e剑长生 23:06:08
& r+ F8 ^6 x' q' V5 U4 \理性是本能,是人在生存中具有的本能,比如劳动。获取。9 u$ y" f5 X# S: Z5 H/ P- @
理论是总结,是由理性去深化推演,不一定是实际层面的。 + q9 h2 }3 Q& u) L
; X9 P9 d$ R8 a$ J+ \. I
吴建军 23:08:26
$ G8 M) l) I4 r5 X我的理解,兄说的理性是感觉生理层面的,
3 {1 D) c8 @7 f% z9 M3 `理论是语言文字层面的,是吧4 E1 X# i" i" a3 _, \( `, P
剑长生 23:08:52
% j" u7 Q9 f. `不是的! , j9 m: `0 P" r; ?
理论应该是理性的,但理性是人的本能。
! R1 j& T' D7 I8 K& E3 v6 K吴建军 23:12:50! o: f" x5 M1 `$ c$ ]9 }7 |. L1 o: K
我的理解,理性总要受社会制约的,打个比方:前面有一块味道非常好的肉串,人的不同层次会有不同反应。一,生理层面,哈拉子真流,一个箭步上去,拿过来就吃。二,社会层面,对自己说,那多丢人啊,得斯文点,于是掏钱买或想个有面子的办法吃到。+ x9 p) v; H- G( S6 B
去抢肉串是理性么! _; O8 P% C# I- A. z$ B' u3 y
初充一下,第一种情况我们在小孩子身上会找到影子吧。* y: I* h( W8 n" r' `* u5 d  ]
剑长生 23:15:08
0 q5 k% x9 A9 n) _呵呵!你所说的理性是人的理性的制约的结果。我们可以把这样的结果看成理性。
9 E# g2 f/ L' V! H和吴兄讨论的很愉快,但我的感觉趋于睡眠,已经夜深了!改日在聊吧! 9 G* \1 L2 g7 Y2 w, ?
吴建军 23:16:46
$ z/ m+ C  n0 t! f# ^( k好,改日再与兄探讨学习。晚安!3 l9 H( o' b+ V7 }) D4 E7 p! L, I
剑长生 23:17:35
( |; J+ K% x9 k1 c3 f1 w5 D呵呵!好的!晚安!
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发表于 2007-11-27 17:09 | 显示全部楼层
什么时候也和丁版主聊聊?
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发表于 2007-11-28 10:08 | 显示全部楼层
有些佩服在线状态下进行的艺术探讨。又要说,又要想,还要打字,能达到一定的深度并不容易。& f  }( w: D  {0 l' J; T* m
    我不喜欢站在“有用”或“无用”这样两种截然对立的观点上探讨问题,给人的感觉好像是大学生辩论会上的作秀。
+ ~, Q. o/ m) h8 k' c2 i    我更愿意将话题转换为“理论是如何作用于艺术创作的”?! P% S# w3 p' Q
    打一个比方:一个走在通往理想目的地途中的人,当他埋头赶路时,全身心的注意力都在双脚上,这时就是“创作”状态;当他停下脚步,抬头凝望远方,进行“该往哪个方向走?”“如何走?”等问题的思考时,就是“理论(形之于文字就是理论)”的状态。早先的“创作”与“理论”往往是同一个主体。后来,随着技能与理论的发展以及社会分工等原因,“创作”与“理论”逐渐成长在两座并峙的山峰。在两座山峰上的攀爬都不容易,特别是到了高处。! c) u" l& L2 ]! `6 F. ^
    当然,必须承认,使人到达理想目的地的是“创作”而不是“理论”。“理论”更像是一个旁观者。当它以某种“权威”的方式出现时,就会想来指导“创作”了。& I6 q7 @) ]* t- T, n. N
8 G4 q1 X8 _  U/ b: n/ W5 W
[ 本帖最后由 虫甬 于 2007-11-28 10:14 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2007-11-28 11:29 | 显示全部楼层

回复 #9 虫甬 的帖子

虫兄说出了一些道理!
% @* x# V* p$ Q7 u但我想某一种极端的观点,并不是毫无作用。比如,康有为 的广艺舟双楫可谓极端,极端在某种程度上是一种提醒,这就像我们论坛里“高亮”的作用。
$ h0 k/ u& G+ Z# L: T7 V% k高亮的作用就是醒目就是提醒当然也包含作者的清醒和思考智慧。
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