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对话吴建军:关于理论的作用

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发表于 2007-11-27 16:42 | 显示全部楼层 |阅读模式

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丁剑按:建军兄是我关注的一位兄弟!常有睿思!昨天晚上,建军兄主动与我QQ联系,就理论的作用等问题交换了彼此的看法,刚才我又重新浏览一过,尽管我们双方各持己见,但我想这样的探讨仍是有积极的意义的。故而将此对话整理发出来,也希望这一话题能够讨引起关注并继续讨论下去。则我与建军幸甚!
                                               四千七百〇五年初冬 丁剑于北京
# I2 P. e; z7 P* N
5 z2 A9 R5 d" {; }
[ 本帖最后由 丁剑 于 2007-11-27 16:45 编辑 ]
 楼主| 发表于 2007-11-27 16:47 | 显示全部楼层
吴建军 20:15:276 x) D, \/ r# i# z, m( w+ V
丁兄好;看了您在书法风论坛的一段对话4 A' n3 q9 _* ^0 c& x
我的意见,理论的作用不是微弱,而是隐性。
5 S4 J2 L+ \* k微弱意味着作用不大。
. N5 @" w: F# H( N隐性意味着在更深的层面起作用。
9 o, n/ @% L  e% M$ Z剑长生 20:30:54
/ Q* j) y2 h: w吴兄好 !我明白你这样的解说,但所谓的隐性如何确定呢?所以你的言说是修辞的机巧。
, I$ k  M( U- x$ f+ N 吴建军 20:31:18- P1 H; W; o  o& V) Q8 s
有修辞的方面,但意义大不一样。, |2 d# h( h( X% T4 F4 Y
剑长生 20:32:27
- W/ b: [' t; ?) w" L6 C# A/ W我更愿意把所谓的理论看作一篇文章,那么文章的文学意义似乎更直接给人以启发或感受。
. q, l, _  T- h. S0 m" i吴建军 20:35:03
+ e* b, j/ J5 B' _+ Z. C4 Y; F8 E# y理论当然以文章或书的形式出现,不知兄这样提出的背景是?. }- `& [* \3 y
文学当然也会有启发,我也喜欢,其但指向会不明确,不具有专业性。. ~/ U) t/ @, I$ }8 r
剑长生 20:36:138 E6 ]+ _! @" e8 Q# s
我的意思是艺术的理论和技术的理论有着本质的差别。技术的理论是实证的,是可以被检验的。当然也是可以被利用的。所以这样的理论可以通过演算和推导得出,没有时间性。而艺术则不然,因为艺术是不确定的。 9 D  X* j% C' G' A- c
吴建军 20:36:37
/ {* g( l& g5 J' ^0 d% G( S% s当然,我说的专业性不是指院校的专业毕业的,而是学术或艺术的专业性。
0 Q$ ^9 H9 c/ c) L8 U剑长生 20:36:41
: m1 y; ~0 B! X; {7 x所以本质上讲艺术无理论。 4 M$ n! k: }5 Z! J1 @# y( G
吴建军 20:38:15- S7 t+ B7 |- X0 d) Q
艺术不是完全不确定,她有可确定的部分。$ [7 i1 K% V2 N6 G4 o
想到近代以来的心理学,如弗洛伊德的心理分析,
5 V/ U0 G( d6 s! S, C. N7 i0 @剑长生 20:38:35
" o$ d* q, D: F+ Q/ ^! Z' F. @就像我举的书谱,是理论吗?书谱的价值是什么?它对现实的创作有什么指导性意义?其实它的价值更多的是它的文学价值
0 ~( ^5 x# o( u) | 吴建军 20:39:42/ W! Y, t, }- m. _& n, `
如果说单凭艺术的理论不能完全解决艺术问题,这点我是同意的。但问题恰恰在此,有人抓住这点,关扩大化,世俗化* U2 w! z. L) b6 f7 a3 v
剑长生 20:41:06
9 Z  Q" I9 z! e心理学是建立在解剖学基础之上的,即对于人的物理学研究。所以心理学是物质的,但心理的研究几乎到目前没有实质进展,为什么?因为研究的方向很容易陷入猜想和推论,这就没有了物理基础,所以不可靠。 " q) g: D% Z% j/ y7 g( c
吴建军 20:42:09
7 A& y  o2 y# D- X  I; g不能说心理学没有实质进展,你看,利用心理分析的方法治了很多人的心理问题,重的还有精神病,
8 N7 O; K  L" N! [利用心理分析的方法,可以做到催眠,这是很大的成果,当然古代也有催眠,但那时神秘化了。书法的东东也一样,古代把一些东东神秘化了。
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:48 | 显示全部楼层
吴建军 20:41:20, v; H; t3 Y) e. b9 r1 W
书谱的语言是很华美,但不能否认其中也提出了很多书法的问题。
8 l8 V) j7 r1 G8 w" b剑长生 20:41:50
: \, t; g* F% s$ i我问你,书谱里面谈到的书法问题对于你的创作的作用是什么?
9 R9 `$ O3 G% C2 e: N, R6 ]这是个关键的问题。
% [8 b) g( e8 ~3 w7 R吴建军 20:43:136 w. A* i7 [, A! h( I2 X8 m2 a1 c$ h
书谱里面谈到的书法问题,对我思考创作会有帮助,并且是文学不能代替的,丁兄呢?
- y! T& e  T- Y* [剑长生 20:44:15
2 k1 E+ X  c9 u: b& ^: E& O也就是说书谱并没有给与你技法或技术的指导!那么剩下的也许就是很莫名的所谓精神层面的东西了,这又是什么呢?
) D$ o/ ~6 k# @. [/ D这就是书谱的文学功能!
) Q* g7 F8 t2 W9 Z6 A吴建军 20:46:30
' t; {7 E- D/ ?" K' A6 L书谱的东东会有隐性的指导,当然不是具体如图解那种指导,当你写字时,可能有个很微弱的触动,这存在来自读书谱的体会,但与看别的文学作品会有区别。当然,过于精细的分析,我没有能力做,但体会如此。0 U& ?1 \# \- D4 B! V+ d1 p/ ^
精神层面一定是莫名其妙么?为什么这样说呢
  Z" h. i( f2 S$ N: J3 \$ B剑长生 20:48:09
' Q/ ^$ i' I0 S2 T, i8 l$ L你所讲的其实就是书谱的文学或哲学意义,实际上你去读老子也能得到同样的你所说的隐性的指导,甚至更多。 5 m# V, I" Y) t0 n6 D
吴建军 20:48:53
8 |# D  k3 {& D" `1 V. Q读老子等当然也会有启示,但要有个转化。0 C9 ^& [) z" r
剑长生 20:51:127 t5 `: m9 I2 i3 v# H
你说的很对,关键就在这个转化。这就是不确定的精神层面的东西。
9 e4 l/ U8 d9 b$ j 吴建军 20:52:524 p% ~4 ?( I5 S0 Y- H
兄总用“不确定”这个词,我的观点,事物都会有不确定的方面,但也都会有确定的方面,艺术也如此,有些东西,我们暂时不能用理性征服它,不意味着他就不可征服。; h, f! D' h' u2 r
剑长生 20:52:579 [) z: S7 `' s. Q3 q4 T; }
比如你读唐诗,读“千金散尽还复来”,这一句对你的书法创作可能作用更大,它把你带入一种情境。 " X2 o" G. Q( n5 d: r8 W9 v) G9 o
吴建军 20:54:221 B1 d: Q' o# Z8 u
这是大的境界的提升,我不否认。但具体到书法创作中会有书法本身的方向,如对自己创作方向的把握
; m) h! y+ N! E( Z) x; B( A$ G' s% E7 c剑长生 20:54:449 [& @7 P' o7 Z: N. V
艺术其实没有理性!所谓的艺术的理性可能就是艺术的技术层面,那可能就是艺术的一般性或共性。 5 w8 D9 W9 t! }- S+ z: [
吴建军 20:56:30$ ~  Q' ?0 D, P* H4 T4 J( @: t" T6 D& ]
不知这样得出兄的立论是否可以:& @' J6 {3 S* O! }9 q- A1 |
艺术——感性3 h- \( x9 C2 ^- N; O. r
理论——理性,技术
% o9 K4 H4 Y' |/ I; ~! s二者之间绝然分开
+ [* C+ o5 Q7 ^" D# h: T4 e8 V剑长生 20:58:049 ]- V2 P  F/ M5 k7 b- V4 @
可以这么说。但也不能说理论就是理性,技术。但艺术一定感性的。
" J3 t2 q4 P6 x9 i' T吴建军 20:58:41
, ~( \1 V9 `3 X* p9 E呵呵,那么二者之间是否有相通之处呢?
- G6 S3 ~9 z% B1 B" c4 Y) [剑长生 21:00:228 e0 q4 u, @6 ?; ^6 Q/ B
相通之处就是一般性,共性,对于艺术而言就是其技术层面。简单讲,你也拿毛笔,我也拿毛笔,这是一般性,是技术。但我拿的感觉和你拿的感觉,无法言说,或说无法准确用理论来说尽。
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:49 | 显示全部楼层
吴建军 21:02:522 K6 V/ F0 i. ]4 ?; B- Z) s7 F
我前面表达了理论不能解说全部的意思。但理论仍然有作用。比如兄要出门办事,不可能一直坐车,总要走几步吧,而且做车也不能一下就到地方,可是仍然还要坐车,是吧?
, D3 ^: {  [& G  ]# [/ X/ |, }  T剑长生 21:06:270 a& f4 E& a1 {
这是物理的程序,我前面说过了理论对于物理性的自然科学是必要的,那是明确的。即可以通过理论推导出准确的唯一的结果。但艺术不是,也不能。 ) o+ q3 d. s4 T1 i
吴建军 21:06:50
1 c7 C1 }" i% C5 o! f我这里是个表层的比喻,深层些的东东用比喻虽然经济,但表达不精确。
1 R/ [$ s) |3 _! F9 ~3 e# c. x& c艺术的理论与自然科学的理论当然不能等同。艺术的理论也不是要推出唯一结果,他有自己的魅力。/ S' b, \7 g! X
但这不意味着向哲学,文学投降。1 F: W# C4 f8 N0 i! A1 F5 q6 x  D% {
吴建军 21:10:40
1 s  M) U' v7 s: X剑长生 21:16:55
/ M0 N( [& \' f+ r2 k$ ^  `* M+ ]这个观点比较暧昧,含糊,没有说服力,也比较脆弱。3 n" r2 n2 S/ z' H. b5 q
举个例子来说明自然科学的理论和艺术理论的差别,5 }; ~  ]5 l4 B! m- Y! B0 V
假如你有足够的而多元的理论支持,你完全可以分析出一张彩票的号码。赢得大奖。(现在之所以没有人能算出,那是因为掌握的不够,技术和理论都还达不到),但艺术则不然,你即使掌握了艺术的全部理论,但也许你依然无法写的过颜真卿,为什么?因为颜真卿是颜真卿,他具有唯一性,艺术没有公平可言,这就是为什么看那些所谓的艺术理论家的字,他的字居然写的很糟糕,不堪入目的原因。他的理论连自己都指导不了何以指导别人? 9 n) M- U% a1 O4 ?* L5 q
吴建军 21:20:443 `4 z% {% V+ m# X( @/ }" ~! ^5 \
人无完人,怎么要求一个要一定要做到全面呢?一般来说是不可能的。如要求艺术理论家的创作也和艺术家一样高。那么反过来要求艺术家也和艺术理论家有同样的理论成果也不好的。二者有联系,但有不同指向。
4 f, ~# Q0 t+ y6 K这里我们就涉及到一个问题了:书法理论只是指导书法创作么?0 Z% R/ _" u5 Y: h7 n+ i( b
剑长生 21:21:25- d" W  P0 |$ E8 B. e+ P% p9 [
书法理论主要当然是指导创作,否则就不是书法理论而是其他。比如书法史理论那更属于历史学。* l7 @, g- a- S4 A& b, J! Y
我的观点是理论对于艺术毫无作用。  p3 M4 _5 W2 a) }) ]  H9 l8 J8 m6 `& [
也就是说艺术不需要理论,艺术家作为人有着人的理性就足够了
2 X2 p! G, y6 D" k" j' b/ x. a有时候甚至来连人的理性都可以不要,比如梵高、比如徐渭。  
6 q0 K! _4 i2 X0 B2 [. w2 Q吴建军 21:21:26
3 X5 Q4 y. k3 C2 w  u我的意见,不是这样0 d6 q8 ~7 X/ W# y' R% b0 L/ R
艺术还是需要理论5 w! x! {5 ?' a* k/ j) t
具体的一个艺术家存在不需要理论的可能,但对于一个时代,就不同了
. ~! W% c* O/ |7 i! i* d! r1 ^9 ^徐谓不是没有理性,也不是没有理论7 z, L2 y5 E" O* Z5 ?6 n
剑长生 21:25:05
# z$ g" Z0 L' [% _; l1 A. u: @你没明白我的意思! ; v6 R$ w& C2 P0 ^* Y8 c
吴建军 21:25:08
: J% ~( i- X# r为什么别人没有徐谓那样的成就?差在哪?
; i/ ~- [" E* M8 p* E3 I& ]$ L兄的意思是?& L; W' w5 Y2 y5 }8 |! S  ]
剑长生 21:27:51
5 R5 f+ l) ^# Y+ {. X% n$ I) ^怎样证明艺术不需要理论呢?9 f( e# S& T' h5 Z4 W) G
简单讲:一个没有任何理论修养的人可以成为天才般的艺术家。但作为自然科学就不行,一个没有自然科学理论的人绝对无法造出原子弹。
! G8 {* e* L5 Y7 ?) F这就是艺术理论和自然科学理论的差别,这说明艺术理论的脆弱和虚无。
5 _3 j% c" L; {  o, O9 V- O吴建军 21:29:523 o% i- ~& t8 O+ U4 c
哈哈,所以我前面说了:
" f, z6 [0 f: }7 ?+ Q理论的作用不是微弱,而是隐性。! E' [0 b  \2 \7 T% i( h
微弱意味着作用不大。
# h' \! X* s5 O/ @隐性意味着在更深的层面起作用。
4 \) F5 \- f2 i7 z, t# x剑长生 21:30:04% X5 k' U  t" e9 n  o& H* u
我并不是否定作为艺术总结和言说的艺术理论的存在的必要。它可以引发人的思考甚至独立存在,但对于艺术的真正价值,几乎没有。
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:50 | 显示全部楼层
吴建军 21:31:08& O8 w4 Q5 [+ p; ]4 M% K
这里存在一个问题,理论能不能最终转化为感性的东西& M7 R1 h9 V: L+ X4 M5 T9 r
剑长生 21:32:47  L/ P- x0 J# v# l% i/ B
不是理论能不能转化,真实的表达是感觉能不能感知到。 1 A' g- l6 R- @7 b7 \
吴建军 21:34:24) W7 B2 Z4 N  v1 b( t6 V
呵呵,我们的表达在意理上如同爬山,兄从南坡爬,我从北坡爬 * Z9 Q4 Q" S* m* {" N4 v. ^
剑长生 21:37:102 p) c& y; S3 Y2 |
呵呵,真实地想一想,其实所谓的理论对艺术的作用微乎其微。当你置身山林,那自然的气息迎面而来,你放声高唱,不需要理由,只是凭感觉。 * g+ |! f9 U; z
吴建军 21:38:16
" ?+ w" i; m! t. s" z我不否认感觉的独特之处,同样也不能否认理论的魅力所在
/ [$ n6 `2 f# m  A剑长生 21:39:43! y$ _+ W+ f% g$ P) \
艺术理论的魅力就是感觉的魅力。不是理论的魅力,我不知道我这句话你是否能够明白? ( m1 _" b4 J& h5 f/ |+ Z
吴建军 21:42:269 {1 @" W8 D' O9 l; C7 d. B5 c
丁兄,感受您精到的思考。敬佩。
" A% D1 F. e8 n$ p" d- y8 N( n但我的意思,前面说过,艺术理论指导具体创作中是其中一部分,这是一。还有,我也很赞成艺术理论在指导创作这一层面时引导感觉的魅力。
7 `& j  L( r0 P: P+ Z1 @  \但似乎兄总有意割裂二者的联系。
7 I6 c2 ]) X/ e/ w! ?6 Y( K$ B剑长生 21:43:43
  t  @: E5 t' b艺术理论如果能引导感觉,那就不是理论,那本身就是艺术。 : M$ O: n6 b$ V, P0 v. c: q8 o2 V( g" ^
吴建军 21:43:54/ X; F  `5 h$ B0 \; w
将复杂问题简单化。
! D" s+ {1 _7 Q1 ^' ]# k2 @# a* q吴建军 21:44:270 Q- N/ j) R( o  B$ l6 A
如果说引导的话,那需要“解读”。8 W7 D  ?. t5 w& c1 B+ f
“解读”是有学问的,当然我这里说的学问不是指学术理论' B4 W& A+ p- j
剑长生 21:53:27
8 M$ ?. i" v( U为什么会复杂呢?需要复杂吗?如果说复杂的话,我以为就是玄学,就是神秘主义,我宁愿相信神秘主义。比如今天我们来谈弘一大师的书法,我们总会和他的僧人关系联系在一起,但如果是从的理论占有的科学去解释,可能会认为僧人只是玄学附会,但果真如此吗?
) K; ?) W+ }8 V0 V# C9 [; \) ?我想绝不是那么简单,艺术是不是需要解释清楚?但作为理论的目的是研究现象解释清楚,这是理论的目的。8 Y6 B# ^2 l4 c4 G; O: c
你谈到了复杂。艺术远比自然科学复杂的多,人也许永远无法知道自己,所以艺术和宗教一样,都是人类对自己的一种精神依归和表达。你可以研究它,但你真的无法解释它。每一种解释或许都又是一种附会,所以人类是然而来又将是然而去,却不知所以然,这不是什么可悲的。知道了有时候也不是什么好事。何况还不真知道呢?
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:51 | 显示全部楼层
吴建军 21:59:53' ~8 m( o- R3 D  H! o
可以看得出,兄这是一种人生态度,或说是人生境界了。1 L$ B( U3 J' d2 s0 z) u5 z& u
复杂一定是玄学么,就是神秘主义么?这个结论可以再思考啊?4 e6 Q' Q7 e( m4 u
神秘主义要观众不清楚,艺术的理论要求观众能看清楚。; Q! Q; \: y+ T0 z0 z- i! y. K
谈李叔同的书法,我们联系他的人生(不只是僧人的部分)这更有助于理解其作品背后的东西。比如我看他的“悲欣交集”时,感觉他是很孤独的,一代大师,无人能理解。但我们还要不要理解他呢?还要不要看他的作品呢?我想兄也不会否认。; \" r1 ?( M; ?0 C# u
兄说“但艺术远比自然科学复杂的多”这要看如何理解( }1 Z4 z; e0 W1 R$ O! i" d" E
艺术更多关心人文,自然科学没有人文的关怀可能走到极为可怕的境地,如现在的克隆技术等。
( O8 f6 U4 p- p; e# k剑长生 22:03:12" e' Z2 N# q& n4 W  F
你的意思和我说的是一个意思,但以科学来做解,写字就是写字,与僧人无关,这是一种肤浅的解释,。你无法去反驳他,因为无法实证。: G% {' Y  u7 r  {6 Z$ R5 M
但艺术真的远比自然科学复杂的多。
5 R) w8 K4 Q7 w6 \. O' Q6 q9 R) g即说,所谓的自然科学研究都是人研究的,但人可能永远无法知道自己。什么是艺术,就是人的精神状态或表现。或许超自然。
6 Z( d7 {4 ]( g  D$ g" [吴建军 22:05:25! K4 M. z9 Q* I9 r
我前现表达了自然科学有自己的东西,那么艺术的理论或叫艺术的科学也有自己独特的东西,二者不能套用。真正的艺术科学也不会那样解释,真正的科学从来都主张联系看事物的。% {) i7 f1 L7 D/ m  n5 k
剑长生 22:10:32$ c* N: s- D- m* m( X0 b' i
你所说的可能都对,但就是在实践上就会出问题。4 e2 K. k9 u, |! B' p6 v
我来问你:真正的艺术科学将如何解释呢?又能解释的清楚吗?为什么要解释呢?……那是因为解释的快乐。而不是解释的结果。结果其实并不重要。
3 b! [  B" s* e4 t$ k5 J9 s: r! ~吴建军 22:14:23
, N* N" H7 u8 v7 ?- F兄谈到了一个现实问题,即在实践上会出问题,这也是我思考部分。
+ N- S" D$ O1 c# Z" Y不能因为不能解释不清就不去解释,人类认识事物总要经历从感性到最后被理性征服的过程吧!看那些神秘的自然现象,当我们没有认识它时会罩上层层面纱,一旦用理性征服了它,境界就大不相同了。; m6 B, S) S1 ^4 ?5 R9 ?# s
剑长生 22:23:15
' f, F- S. L7 I5 t9 N9 B0 s; g请问解释它干什么?现实的情况是解释成了一种职业,养活了一批人。其次,解释是快乐的,就像你我这样的讨论。是一种乐趣,都以为自己在追求真理,因而颇愿意能形成所谓理论体系。著就一门研究学科或成为一派。但其实对实践毫无作用。我们可以去通过理论探讨和研究去比拼思辨能力,可以感觉到智慧的火花,这也许就是艺术理论的唯一目的。
! y3 z1 X) w! [% b. R至于艺术,完全是感觉,它复杂的难以言说。
! a* k; ^' L/ X吴建军 22:31:366 L6 X- x. c/ }; V9 T0 g2 X
现实的情况的确有兄说的现象。就我本人来说,也的确存在解释的快乐,它可以满足我思维的不同需要。当然也希望更接近真理,但出发点还是精神或心理的需要。创作也是这种需要的反映吧!至于形成理论体系,我还没敢想,当今有专著者很多,但形成自己理论体系者则很难寻到了,如果把标准放低些当然也有,但不多。思辩是理论思维的方法,不是目的,这便是兄设的假想敌了。当然这也有现实的依据,我不否认,但要不要有终极追求呢?
2 d7 F3 M& D6 C9 a- S2 ]关于艺术,她首先可说是真接的或说是自身的等等,的确是感觉,这不能否识,但感觉不吸收理性么?; h! L7 G1 b7 F
剑长生 22:33:44
4 v$ k" q( u- [( v感觉需要理性。我已经讲了,是作为人的理性足以!
# G" c+ H7 f0 Y# p吴建军 22:34:02
" m/ `/ @- w/ I) f; U另,我自己也注意到,有些时候,你有一种感觉,不能说,要慢慢体会,所谓“养”吧,或说是保持或别的什么,虞世南有过类似的论述。但这是另外一回事,不能因此否认理论。5 o( O( I3 O( \/ j6 v6 y3 \- t, q
剑长生 22:35:228 a+ H9 y6 Q+ K5 L% c1 B; E
你所说的这样的理论实际上本身即是艺术,即文学的意义。 , U# Q& T" M. R- N, V
吴建军 22:37:42
( d# ~+ R9 }; Y这是早期的理论模式,当时因为理论不成熟,所以借助于文学了。
: l' \3 ?. e, x$ v9 C3 e6 u3 i剑长生 22:38:48& I$ y0 v  h3 Y7 L7 [& @' H7 B' |
这就是我国为什么没有哲学,而西方为什么有的原因。 ' |! @  I( X; b# v4 d
吴建军 22:40:30
$ s. u* G. X& P" I* q" C中国也有哲学,但与西方的哲学不是一个模式。
7 p2 D" |  C$ j& l, b( m' i$ X4 t( U5 X不能用西方套我们,要是那样的话,我们还可以反过来说西方没有哲学呢。/ S- H0 ^% Y* S# A9 @. f/ W
想到虫勇的国展论文谈到国人的自信" k$ O7 \7 }! n# S( n: R" {8 W
剑长生 22:40:500 C8 \) ?$ k9 ^* j' j* B' s
就是这个道理。* _$ g( R! d0 g
就像艺术一样,艺术里就有哲学。所以何必非得搞出个哲学呢?  
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:53 | 显示全部楼层

3 I7 O% J* v0 x3 ?4 [吴建军 22:42:41( X& K( {$ l8 K( I
事物存在的不同形态,3 W2 [9 x9 h7 `: Z; t+ \
剑长生 22:43:19
. V) x2 V8 H3 \( i不是的,提纯其实无意义。 : h- [' u. ^0 ~. }! X, V& H
吴建军 22:44:42
: J  Y, `5 C. b, t# U苏东坡说:“笔墨之道托于有形,有形则有弊”。那么理论也是从另外一外角度着眼了。
! ]; V$ g0 U+ u艺术的创作其实就是提纯的过程,当然里面包含了作者的人生观等,要根据或这些的影响来选择,) }. |4 m6 f# z" S( m6 k
剑长生 22:46:14
1 B# V! q; O0 G% N$ B0 d呵呵,有形有弊,可也。比之无形之弊,孰大? " P: F+ f+ Q- Q! i. c% h2 B& p. S
吴建军 22:46:38
! D7 h5 ~" _) J/ z; b) a# m9 A9 N存在无形么,我看不存在' ^5 t8 ]$ R% G: |1 O! G0 g
剑长生 22:47:03
. V) Q& G0 E" ^# J; j7 g/ j哲学或美学就是无形。 4 e/ K5 h- c9 g2 s7 z) D
吴建军 22:48:32
: R3 h9 [" q9 |" y; I# R# G音乐有音乐的形,美术的美术的形,同样哲学也有哲学的形,只是握时需要我们以专业的方式,技术,视角
( j) `; _  x7 k* [剑长生 22:49:116 f3 X5 J3 J& c; k% a2 b' u: W
是的!但未必是进步!
4 o# D$ S% a+ l% o$ b吴建军 22:50:13
  Z6 s6 [& ^- k& |, j( R5 J存在这个问题,但也不能说都是倒退吧。! r6 R8 t& r, c* K( v# n
剑长生 22:52:47
/ ~+ j3 `+ F4 e: P5 d! E' ]* D事愈简愈朴可能愈真。繁琐就复杂了也就不可靠了。 ( v1 |: n5 t# o5 b+ y* w
吴建军 22:53:368 Q' E8 T4 M* R3 C1 D: @
是的,但朴不是简不是陋,这是我的理想境界。
2 B* c$ w: J, n9 g( g4 z剑长生 22:54:16
2 \2 x  Y8 ^. P, g你为什么就确定一定是陋呢? 1 P+ n$ G9 \- l
吴建军 22:54:45
2 F$ U1 z# G9 U0 ?我没有确定啊,只是要“鉴”
1 U. e) R5 _5 b7 F( p9 s* b剑长生 22:55:33& X, r: ^! N( p0 B5 s# D# f
为什么一定要鉴呢?
" n1 C* T: e* K* W5 g吴建军 22:56:58
1 h  H# Y5 s- f. t* v4 A% T哈哈,这也很简单啊,比如我要去公厕,肯定会看一眼写的是“男”还是“女”(当然也许是图形)0 ~6 V4 p3 A$ n/ V; d! [5 P& D2 x
剑长生 22:59:24
4 R' ~/ Y) ~( S( C5 K呵呵!去公厕,你还需要鉴吗?已经成为常识了,即接近本能了。已经无意识了。
+ V! o. {# x( Y  A. f/ |  z( P9 O, F吴建军 23:00:02
$ Y' j1 |# n/ ^0 O那闭上眼睛,敢去么?% x$ C$ i$ ^# ^4 i6 c
看,兄也承认了,“鉴”能过入无意识的层面了吧,哈哈
. H3 R9 f6 d4 v3 r; y剑长生 23:02:35  I4 y# T4 i1 Z! T4 y
我上面说过。艺术有作为人的理性足以。这里面就包含上厕所的能力!
) j/ Z  D# e& |+ ^6 ]吴建军 23:03:407 j: y7 Y! L* V; B
理性与理论区别在哪?9 s" Z6 m/ J: S
剑长生 23:06:08
# d9 E7 m) z/ L2 N- @理性是本能,是人在生存中具有的本能,比如劳动。获取。5 Y4 r# g) Q8 \7 R8 R# e
理论是总结,是由理性去深化推演,不一定是实际层面的。
0 w+ h4 U- y6 T
# P1 s/ t5 {- f# U, \吴建军 23:08:26
7 w, F) n. d' M1 u9 O4 Y; D8 L我的理解,兄说的理性是感觉生理层面的,) N9 _0 |. \& U3 Z4 B: A% R7 I
理论是语言文字层面的,是吧5 @$ W; Q. x6 |1 M
剑长生 23:08:52
. s; S) R0 s$ n  ~: E不是的! # ?  R+ o5 M; Y( W/ D0 h
理论应该是理性的,但理性是人的本能。
% B$ O$ b3 R; x8 }% E" N吴建军 23:12:50
; S- t- V# T1 _8 }我的理解,理性总要受社会制约的,打个比方:前面有一块味道非常好的肉串,人的不同层次会有不同反应。一,生理层面,哈拉子真流,一个箭步上去,拿过来就吃。二,社会层面,对自己说,那多丢人啊,得斯文点,于是掏钱买或想个有面子的办法吃到。+ P9 W* M2 I8 h2 l& |3 j
去抢肉串是理性么
; L% s3 j" R- _! \9 ~+ v初充一下,第一种情况我们在小孩子身上会找到影子吧。3 z: b6 a" k) Q1 `' O3 T/ Q7 y
剑长生 23:15:08
) y/ Q) f( T1 t% n呵呵!你所说的理性是人的理性的制约的结果。我们可以把这样的结果看成理性。; T1 i) D( u0 e+ t' ~: B
和吴兄讨论的很愉快,但我的感觉趋于睡眠,已经夜深了!改日在聊吧!
3 O/ q& i0 l* B; {- O4 R吴建军 23:16:461 S3 x8 F+ e, {: d
好,改日再与兄探讨学习。晚安!: X5 w" P) ^) N2 f+ M
剑长生 23:17:35
8 [3 a/ t  _/ Q5 r6 B7 a3 ~! _呵呵!好的!晚安!
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发表于 2007-11-27 17:09 | 显示全部楼层
什么时候也和丁版主聊聊?
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发表于 2007-11-28 10:08 | 显示全部楼层
有些佩服在线状态下进行的艺术探讨。又要说,又要想,还要打字,能达到一定的深度并不容易。: ?5 W% h7 Y/ r1 M4 N7 z
    我不喜欢站在“有用”或“无用”这样两种截然对立的观点上探讨问题,给人的感觉好像是大学生辩论会上的作秀。3 F: }0 u8 [5 ?# A5 x& H+ E
    我更愿意将话题转换为“理论是如何作用于艺术创作的”?4 l( P& b1 Z3 e
    打一个比方:一个走在通往理想目的地途中的人,当他埋头赶路时,全身心的注意力都在双脚上,这时就是“创作”状态;当他停下脚步,抬头凝望远方,进行“该往哪个方向走?”“如何走?”等问题的思考时,就是“理论(形之于文字就是理论)”的状态。早先的“创作”与“理论”往往是同一个主体。后来,随着技能与理论的发展以及社会分工等原因,“创作”与“理论”逐渐成长在两座并峙的山峰。在两座山峰上的攀爬都不容易,特别是到了高处。
# F! Q# }5 u' |- C& ~9 d) N    当然,必须承认,使人到达理想目的地的是“创作”而不是“理论”。“理论”更像是一个旁观者。当它以某种“权威”的方式出现时,就会想来指导“创作”了。- I: g) u6 k4 C. t8 j0 U. v. I

! S8 d7 j+ X7 g" @- s, }' S9 Y- o[ 本帖最后由 虫甬 于 2007-11-28 10:14 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2007-11-28 11:29 | 显示全部楼层

回复 #9 虫甬 的帖子

虫兄说出了一些道理!9 v! B% q  e; b8 _) d. ?5 u" G
但我想某一种极端的观点,并不是毫无作用。比如,康有为 的广艺舟双楫可谓极端,极端在某种程度上是一种提醒,这就像我们论坛里“高亮”的作用。
. o" k. B0 i; \高亮的作用就是醒目就是提醒当然也包含作者的清醒和思考智慧。
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