对话吴建军：关于理论的作用

丁剑

丁剑按：建军兄是我关注的一位兄弟！常有睿思！昨天晚上，建军兄主动与我QQ联系，就理论的作用等问题交换了彼此的看法，刚才我又重新浏览一过，尽管我们双方各持己见，但我想这样的探讨仍是有积极的意义的。故而将此对话整理发出来，也希望这一话题能够讨引起关注并继续讨论下去。则我与建军幸甚！

                                               四千七百〇五年初冬 丁剑于北京

[ 本帖最后由 丁剑 于 2007-11-27 16:45 编辑 ]

丁剑

吴建军 20:15:27
6 G2 a1 T; B) L* A+ f% Z0 B丁兄好;看了您在书法风论坛的一段对话
我的意见,理论的作用不是微弱,而是隐性。
微弱意味着作用不大。
隐性意味着在更深的层面起作用。
剑长生 20:30:54
; m/ i$ d! P( W9 ?吴兄好 ！我明白你这样的解说，但所谓的隐性如何确定呢？所以你的言说是修辞的机巧。
吴建军 20:31:18
有修辞的方面，但意义大不一样。
剑长生 20:32:27
我更愿意把所谓的理论看作一篇文章，那么文章的文学意义似乎更直接给人以启发或感受。
吴建军 20:35:03
# I& Q3 h/ |2 z0 o; ]理论当然以文章或书的形式出现，不知兄这样提出的背景是？
# p7 A: l- J5 A  t) |  E文学当然也会有启发，我也喜欢，其但指向会不明确，不具有专业性。
剑长生 20:36:13
2 z0 Z, Z3 L8 Y我的意思是艺术的理论和技术的理论有着本质的差别。技术的理论是实证的，是可以被检验的。当然也是可以被利用的。所以这样的理论可以通过演算和推导得出，没有时间性。而艺术则不然，因为艺术是不确定的。
吴建军 20:36:37
- p' Q# l8 e2 u( n6 L4 d' A当然，我说的专业性不是指院校的专业毕业的，而是学术或艺术的专业性。
  Z0 @: N1 u* w3 E- M! A: {剑长生 20:36:41
所以本质上讲艺术无理论。
) c# ]7 O8 I& f8 G; ~吴建军 20:38:15
艺术不是完全不确定，她有可确定的部分。
' [% P( c4 {& P# z( P# J想到近代以来的心理学，如弗洛伊德的心理分析，
剑长生 20:38:35
) G) K" v* A. z$ b( R; l就像我举的书谱，是理论吗？书谱的价值是什么？它对现实的创作有什么指导性意义？其实它的价值更多的是它的文学价值
$ V  H3 }8 M3 e 吴建军 20:39:42
: O; B7 U8 s: l9 h) h$ R" Q如果说单凭艺术的理论不能完全解决艺术问题，这点我是同意的。但问题恰恰在此，有人抓住这点，关扩大化，世俗化
3 ~% n8 g* b9 h! @& d3 O( {  ?剑长生 20:41:06
3 r- r" D. {* M- W心理学是建立在解剖学基础之上的，即对于人的物理学研究。所以心理学是物质的，但心理的研究几乎到目前没有实质进展，为什么？因为研究的方向很容易陷入猜想和推论，这就没有了物理基础，所以不可靠。
1 }$ g8 f7 i, Z2 M, c$ b吴建军 20:42:09
- ~- m5 }( g5 E1 }% P不能说心理学没有实质进展，你看，利用心理分析的方法治了很多人的心理问题，重的还有精神病，
利用心理分析的方法，可以做到催眠，这是很大的成果，当然古代也有催眠，但那时神秘化了。书法的东东也一样，古代把一些东东神秘化了。

丁剑

吴建军 20:41:20
书谱的语言是很华美，但不能否认其中也提出了很多书法的问题。
剑长生 20:41:50
我问你，书谱里面谈到的书法问题对于你的创作的作用是什么？
这是个关键的问题。
5 S$ j7 \3 L+ L% r' h! V' W吴建军 20:43:13
( B+ j" e' k3 ~2 |* I6 I) ?, d# A书谱里面谈到的书法问题，对我思考创作会有帮助，并且是文学不能代替的，丁兄呢？
剑长生 20:44:15
* n& f1 j" m8 f也就是说书谱并没有给与你技法或技术的指导！那么剩下的也许就是很莫名的所谓精神层面的东西了，这又是什么呢？
这就是书谱的文学功能！
吴建军 20:46:30
书谱的东东会有隐性的指导，当然不是具体如图解那种指导，当你写字时，可能有个很微弱的触动，这存在来自读书谱的体会，但与看别的文学作品会有区别。当然，过于精细的分析，我没有能力做，但体会如此。
精神层面一定是莫名其妙么？为什么这样说呢
剑长生 20:48:09
你所讲的其实就是书谱的文学或哲学意义，实际上你去读老子也能得到同样的你所说的隐性的指导，甚至更多。
吴建军 20:48:53
读老子等当然也会有启示，但要有个转化。
* \7 U: v7 h. B4 W. ]7 Q剑长生 20:51:12
你说的很对，关键就在这个转化。这就是不确定的精神层面的东西。
" I7 ]( w# N, [  r( i0 x 吴建军 20:52:52
3 P% O! H, V( l* G+ n7 k/ {兄总用“不确定”这个词，我的观点，事物都会有不确定的方面，但也都会有确定的方面，艺术也如此，有些东西，我们暂时不能用理性征服它，不意味着他就不可征服。
剑长生 20:52:57
比如你读唐诗，读“千金散尽还复来”，这一句对你的书法创作可能作用更大，它把你带入一种情境。
4 v- b+ I" F( z" n2 {( h吴建军 20:54:22
这是大的境界的提升，我不否认。但具体到书法创作中会有书法本身的方向，如对自己创作方向的把握
$ x0 ]! m8 d+ ~+ r9 E剑长生 20:54:44
艺术其实没有理性！所谓的艺术的理性可能就是艺术的技术层面，那可能就是艺术的一般性或共性。
/ Y2 ?9 V; E2 S7 ^& ?7 e  F! o吴建军 20:56:30
不知这样得出兄的立论是否可以：
  d3 ~9 E; y$ D% ~3 u  c- B  P4 z5 h艺术——感性
理论——理性，技术
二者之间绝然分开
剑长生 20:58:04
可以这么说。但也不能说理论就是理性，技术。但艺术一定感性的。
* \5 w+ e/ P) g3 }! p: _吴建军 20:58:41
6 ]. b; |. L3 m! o; r/ ?呵呵，那么二者之间是否有相通之处呢？
2 `! J% ]& O* _% h5 i剑长生 21:00:22
* a0 c- ]) P7 `相通之处就是一般性，共性，对于艺术而言就是其技术层面。简单讲，你也拿毛笔，我也拿毛笔，这是一般性，是技术。但我拿的感觉和你拿的感觉，无法言说，或说无法准确用理论来说尽。

丁剑

吴建军 21:02:52
+ o& Z4 P; p: w9 F9 w% ?2 V我前面表达了理论不能解说全部的意思。但理论仍然有作用。比如兄要出门办事，不可能一直坐车，总要走几步吧，而且做车也不能一下就到地方，可是仍然还要坐车，是吧？
剑长生 21:06:27
这是物理的程序，我前面说过了理论对于物理性的自然科学是必要的，那是明确的。即可以通过理论推导出准确的唯一的结果。但艺术不是，也不能。
6 |  ^1 s  A9 p- V吴建军 21:06:50
我这里是个表层的比喻，深层些的东东用比喻虽然经济，但表达不精确。
' n* a: _/ O& R. U, J艺术的理论与自然科学的理论当然不能等同。艺术的理论也不是要推出唯一结果，他有自己的魅力。
# `3 ?/ w8 P2 J: M0 M, b! C* @但这不意味着向哲学，文学投降。
8 |' n  L, V& d: O, g吴建军 21:10:40
剑长生 21:16:55
这个观点比较暧昧，含糊，没有说服力，也比较脆弱。
8 z0 B) p. F$ a! s" F# E举个例子来说明自然科学的理论和艺术理论的差别，
假如你有足够的而多元的理论支持，你完全可以分析出一张彩票的号码。赢得大奖。（现在之所以没有人能算出，那是因为掌握的不够，技术和理论都还达不到），但艺术则不然，你即使掌握了艺术的全部理论，但也许你依然无法写的过颜真卿，为什么？因为颜真卿是颜真卿，他具有唯一性，艺术没有公平可言，这就是为什么看那些所谓的艺术理论家的字，他的字居然写的很糟糕，不堪入目的原因。他的理论连自己都指导不了何以指导别人？
! q& f/ Y- q3 |# t/ P. N7 }吴建军 21:20:44
. Y5 B0 `) s: v; M人无完人，怎么要求一个要一定要做到全面呢？一般来说是不可能的。如要求艺术理论家的创作也和艺术家一样高。那么反过来要求艺术家也和艺术理论家有同样的理论成果也不好的。二者有联系，但有不同指向。
这里我们就涉及到一个问题了：书法理论只是指导书法创作么？
  v' j3 }  j8 V+ w1 S剑长生 21:21:25
4 P( N( d  O- {/ ^书法理论主要当然是指导创作，否则就不是书法理论而是其他。比如书法史理论那更属于历史学。
我的观点是理论对于艺术毫无作用。
' ?2 o1 a& c! D: }也就是说艺术不需要理论，艺术家作为人有着人的理性就足够了
有时候甚至来连人的理性都可以不要，比如梵高、比如徐渭。  
吴建军 21:21:26
& H" H5 X0 y0 k- E7 t2 C我的意见，不是这样
艺术还是需要理论
( G* O% d( h- n# l; `( r. `& v具体的一个艺术家存在不需要理论的可能，但对于一个时代，就不同了
徐谓不是没有理性，也不是没有理论
剑长生 21:25:05
你没明白我的意思！
" A. G6 V, i2 S5 \* e* X$ q$ L6 O% g吴建军 21:25:08
为什么别人没有徐谓那样的成就？差在哪？
: F/ A& A* B) m! Q兄的意思是？
剑长生 21:27:51
怎样证明艺术不需要理论呢？
+ a- L( D7 K1 U简单讲：一个没有任何理论修养的人可以成为天才般的艺术家。但作为自然科学就不行，一个没有自然科学理论的人绝对无法造出原子弹。
" y8 I) I* @9 N; |! E6 n这就是艺术理论和自然科学理论的差别，这说明艺术理论的脆弱和虚无。
5 D% w5 M  |& j. `吴建军 21:29:52
哈哈，所以我前面说了：
理论的作用不是微弱,而是隐性。
微弱意味着作用不大。
隐性意味着在更深的层面起作用。
; o) \4 K+ q0 d* ?- I/ ?剑长生 21:30:04
我并不是否定作为艺术总结和言说的艺术理论的存在的必要。它可以引发人的思考甚至独立存在，但对于艺术的真正价值，几乎没有。

丁剑

吴建军 21:31:08
  J* l9 \3 G/ e0 z这里存在一个问题，理论能不能最终转化为感性的东西
剑长生 21:32:47
不是理论能不能转化，真实的表达是感觉能不能感知到。
0 ^# E) I) B$ }2 r( g. }8 \) S吴建军 21:34:24
呵呵，我们的表达在意理上如同爬山，兄从南坡爬，我从北坡爬
剑长生 21:37:10
呵呵，真实地想一想，其实所谓的理论对艺术的作用微乎其微。当你置身山林，那自然的气息迎面而来，你放声高唱，不需要理由，只是凭感觉。
5 Z7 A  `# E8 @5 R& L- H吴建军 21:38:16
0 q) [+ o# I: x7 l1 C5 ]9 d我不否认感觉的独特之处，同样也不能否认理论的魅力所在
/ _5 ?  H6 V0 U! g# A& Q6 R剑长生 21:39:43
$ }3 D( o" k5 K. k6 X艺术理论的魅力就是感觉的魅力。不是理论的魅力，我不知道我这句话你是否能够明白？
: \  r, O) `* q# _吴建军 21:42:26
丁兄，感受您精到的思考。敬佩。
  t( L/ }4 w5 Y0 ?$ @但我的意思，前面说过，艺术理论指导具体创作中是其中一部分，这是一。还有，我也很赞成艺术理论在指导创作这一层面时引导感觉的魅力。
1 N( F% M) C' e4 G0 s# t但似乎兄总有意割裂二者的联系。
剑长生 21:43:43
艺术理论如果能引导感觉，那就不是理论，那本身就是艺术。
! W$ w$ r) V) _8 R吴建军 21:43:54
将复杂问题简单化。
* U' ?( c4 ^7 F1 e" ?9 s吴建军 21:44:27
8 w+ B4 m! l$ u  S5 _; p% n1 A; Z如果说引导的话，那需要“解读”。
“解读”是有学问的，当然我这里说的学问不是指学术理论
剑长生 21:53:27
* q6 q7 Y: z0 M2 I: u为什么会复杂呢？需要复杂吗？如果说复杂的话，我以为就是玄学，就是神秘主义，我宁愿相信神秘主义。比如今天我们来谈弘一大师的书法，我们总会和他的僧人关系联系在一起，但如果是从的理论占有的科学去解释，可能会认为僧人只是玄学附会，但果真如此吗?
我想绝不是那么简单，艺术是不是需要解释清楚？但作为理论的目的是研究现象解释清楚，这是理论的目的。
' f) s& C7 y% E* E- N4 ]你谈到了复杂。艺术远比自然科学复杂的多，人也许永远无法知道自己，所以艺术和宗教一样，都是人类对自己的一种精神依归和表达。你可以研究它，但你真的无法解释它。每一种解释或许都又是一种附会，所以人类是然而来又将是然而去，却不知所以然，这不是什么可悲的。知道了有时候也不是什么好事。何况还不真知道呢？

丁剑

吴建军 21:59:53
7 D! z# p$ O' i' {% `可以看得出，兄这是一种人生态度，或说是人生境界了。
复杂一定是玄学么，就是神秘主义么？这个结论可以再思考啊？
神秘主义要观众不清楚，艺术的理论要求观众能看清楚。
; [  k. G# S  ^! d9 d4 b) A谈李叔同的书法，我们联系他的人生（不只是僧人的部分）这更有助于理解其作品背后的东西。比如我看他的“悲欣交集”时，感觉他是很孤独的，一代大师，无人能理解。但我们还要不要理解他呢？还要不要看他的作品呢？我想兄也不会否认。
兄说“但艺术远比自然科学复杂的多”这要看如何理解
. F. A, M# H) A0 i/ b) u; H* k/ m  q艺术更多关心人文，自然科学没有人文的关怀可能走到极为可怕的境地，如现在的克隆技术等。
剑长生 22:03:12
* x& O/ c- v2 M$ P8 l1 C你的意思和我说的是一个意思，但以科学来做解，写字就是写字，与僧人无关，这是一种肤浅的解释，。你无法去反驳他，因为无法实证。
! ]; b. ?  R- |; Y2 b* K4 I6 u2 B但艺术真的远比自然科学复杂的多。
5 n8 _; k! k- ~( z3 R即说，所谓的自然科学研究都是人研究的，但人可能永远无法知道自己。什么是艺术，就是人的精神状态或表现。或许超自然。
! j# N0 M3 _/ _吴建军 22:05:25
我前现表达了自然科学有自己的东西，那么艺术的理论或叫艺术的科学也有自己独特的东西，二者不能套用。真正的艺术科学也不会那样解释，真正的科学从来都主张联系看事物的。
剑长生 22:10:32
( O, k- W% {* s7 i$ K你所说的可能都对，但就是在实践上就会出问题。
/ Q) j! W4 R2 Y" o7 x2 ]我来问你：真正的艺术科学将如何解释呢？又能解释的清楚吗？为什么要解释呢？……那是因为解释的快乐。而不是解释的结果。结果其实并不重要。
吴建军 22:14:23
兄谈到了一个现实问题，即在实践上会出问题，这也是我思考部分。
不能因为不能解释不清就不去解释，人类认识事物总要经历从感性到最后被理性征服的过程吧！看那些神秘的自然现象，当我们没有认识它时会罩上层层面纱，一旦用理性征服了它，境界就大不相同了。
剑长生 22:23:15
请问解释它干什么?现实的情况是解释成了一种职业，养活了一批人。其次，解释是快乐的，就像你我这样的讨论。是一种乐趣，都以为自己在追求真理，因而颇愿意能形成所谓理论体系。著就一门研究学科或成为一派。但其实对实践毫无作用。我们可以去通过理论探讨和研究去比拼思辨能力，可以感觉到智慧的火花，这也许就是艺术理论的唯一目的。
至于艺术，完全是感觉，它复杂的难以言说。
$ @% p* i0 W% p  ~! V( c! d吴建军 22:31:36
' p$ r2 R% B3 I' b/ ?; W现实的情况的确有兄说的现象。就我本人来说，也的确存在解释的快乐，它可以满足我思维的不同需要。当然也希望更接近真理，但出发点还是精神或心理的需要。创作也是这种需要的反映吧！至于形成理论体系，我还没敢想，当今有专著者很多，但形成自己理论体系者则很难寻到了，如果把标准放低些当然也有，但不多。思辩是理论思维的方法，不是目的，这便是兄设的假想敌了。当然这也有现实的依据，我不否认，但要不要有终极追求呢？
# s6 S, h' [! u1 X' u0 s& Y$ r. f关于艺术，她首先可说是真接的或说是自身的等等，的确是感觉，这不能否识，但感觉不吸收理性么？
剑长生 22:33:44
/ j8 x/ B7 s& J; H! j+ q感觉需要理性。我已经讲了，是作为人的理性足以！
  N; T+ M% J0 ]3 F/ m# D9 Y吴建军 22:34:02
) S% N$ M1 R/ U另，我自己也注意到，有些时候，你有一种感觉，不能说，要慢慢体会，所谓“养”吧，或说是保持或别的什么，虞世南有过类似的论述。但这是另外一回事，不能因此否认理论。
剑长生 22:35:22
你所说的这样的理论实际上本身即是艺术，即文学的意义。
3 e' F. |9 m4 V; ~吴建军 22:37:42
这是早期的理论模式，当时因为理论不成熟，所以借助于文学了。
剑长生 22:38:48
  m# v" R& p% G5 O8 s% I这就是我国为什么没有哲学，而西方为什么有的原因。
吴建军 22:40:30
中国也有哲学，但与西方的哲学不是一个模式。
) U0 I! n3 U8 s$ w. B不能用西方套我们，要是那样的话，我们还可以反过来说西方没有哲学呢。
想到虫勇的国展论文谈到国人的自信
剑长生 22:40:50
8 c& |$ K0 `! |% Q3 B( c/ n就是这个道理。
0 A$ I4 v, q0 N: a就像艺术一样，艺术里就有哲学。所以何必非得搞出个哲学呢？  

丁剑

吴建军 22:42:41
5 Y) O# J7 o' @: f- z事物存在的不同形态，
  W* L& e4 d  C7 c. x* K剑长生 22:43:19
不是的，提纯其实无意义。
' \! [9 E' ]! _0 h2 V吴建军 22:44:42
苏东坡说：“笔墨之道托于有形，有形则有弊”。那么理论也是从另外一外角度着眼了。
艺术的创作其实就是提纯的过程，当然里面包含了作者的人生观等，要根据或这些的影响来选择，
& x6 |5 y0 l/ p剑长生 22:46:14
呵呵，有形有弊，可也。比之无形之弊，孰大？
吴建军 22:46:38
存在无形么，我看不存在
剑长生 22:47:03
哲学或美学就是无形。
9 Q$ H7 Z* z- ?9 m$ Q, [! T9 l吴建军 22:48:32
+ M7 t  T# o" J" o; h. s音乐有音乐的形，美术的美术的形，同样哲学也有哲学的形，只是握时需要我们以专业的方式，技术，视角
4 H  A) h% |  ?+ ^& w* C% B剑长生 22:49:11
2 s; Q) d8 ^& j8 @8 i& i是的！但未必是进步！
吴建军 22:50:13
7 }5 [) d. ^: B1 V) f: e3 i存在这个问题，但也不能说都是倒退吧。
剑长生 22:52:47
6 F/ M6 z3 z/ @% U$ i事愈简愈朴可能愈真。繁琐就复杂了也就不可靠了。
8 Z( e2 G( s/ G! j+ D吴建军 22:53:36
是的，但朴不是简不是陋，这是我的理想境界。
剑长生 22:54:16
1 Z. W) h- {$ M$ u" x$ y你为什么就确定一定是陋呢？
吴建军 22:54:45
( ^* n- X  w9 }. \' Y; h' E9 M$ E我没有确定啊，只是要“鉴”
剑长生 22:55:33
为什么一定要鉴呢？
( q# b) y5 \* k6 e: v9 i* L) W吴建军 22:56:58
哈哈，这也很简单啊，比如我要去公厕，肯定会看一眼写的是“男”还是“女”（当然也许是图形）
" ?0 I( m9 n: ~% y* P剑长生 22:59:24
, G  z- k  U$ @' S2 d* ?/ }呵呵！去公厕，你还需要鉴吗？已经成为常识了，即接近本能了。已经无意识了。
7 q7 Q" X& P2 ~2 r; `% x5 G4 S" e吴建军 23:00:02
那闭上眼睛，敢去么？
看，兄也承认了，“鉴”能过入无意识的层面了吧，哈哈
, j+ ?: ~6 k' V: V. B剑长生 23:02:35
我上面说过。艺术有作为人的理性足以。这里面就包含上厕所的能力！
吴建军 23:03:40
* i' B  ^+ t1 a3 @8 c  c理性与理论区别在哪？
剑长生 23:06:08
理性是本能，是人在生存中具有的本能，比如劳动。获取。
" i' `2 o+ s5 O) b' ~理论是总结，是由理性去深化推演，不一定是实际层面的。
7 C0 n# B! C, H6 K
吴建军 23:08:26
2 c5 U' z) N: v0 O4 f' C4 v% h我的理解，兄说的理性是感觉生理层面的，
7 U5 u  j# b5 ]8 v理论是语言文字层面的，是吧
剑长生 23:08:52
不是的！
" {5 b2 e- }  o! A3 |3 b理论应该是理性的，但理性是人的本能。
4 B4 Y1 r. T# o7 n! X+ i9 B3 B吴建军 23:12:50
我的理解，理性总要受社会制约的，打个比方：前面有一块味道非常好的肉串，人的不同层次会有不同反应。一，生理层面，哈拉子真流，一个箭步上去，拿过来就吃。二，社会层面，对自己说，那多丢人啊，得斯文点，于是掏钱买或想个有面子的办法吃到。
去抢肉串是理性么
初充一下，第一种情况我们在小孩子身上会找到影子吧。
剑长生 23:15:08
7 d5 H9 y$ O. W( d3 m3 ~  z呵呵！你所说的理性是人的理性的制约的结果。我们可以把这样的结果看成理性。
和吴兄讨论的很愉快，但我的感觉趋于睡眠，已经夜深了！改日在聊吧！
1 |" v; r3 B5 n4 C& _6 ~- l  ]6 p吴建军 23:16:46
; ]; T: D- q1 G$ }2 [好，改日再与兄探讨学习。晚安！
剑长生 23:17:35
8 m% P6 _6 v7 h( N呵呵！好的！晚安！

獬豸

什么时候也和丁版主聊聊？

虫甬

有些佩服在线状态下进行的艺术探讨。又要说，又要想，还要打字，能达到一定的深度并不容易。
( h; g) j6 p& X! C, `4 D) j4 g    我不喜欢站在“有用”或“无用”这样两种截然对立的观点上探讨问题，给人的感觉好像是大学生辩论会上的作秀。
    我更愿意将话题转换为“理论是如何作用于艺术创作的”？
    打一个比方：一个走在通往理想目的地途中的人，当他埋头赶路时，全身心的注意力都在双脚上，这时就是“创作”状态；当他停下脚步，抬头凝望远方，进行“该往哪个方向走？”“如何走？”等问题的思考时，就是“理论（形之于文字就是理论）”的状态。早先的“创作”与“理论”往往是同一个主体。后来，随着技能与理论的发展以及社会分工等原因，“创作”与“理论”逐渐成长在两座并峙的山峰。在两座山峰上的攀爬都不容易，特别是到了高处。
    当然，必须承认，使人到达理想目的地的是“创作”而不是“理论”。“理论”更像是一个旁观者。当它以某种“权威”的方式出现时，就会想来指导“创作”了。

/ l/ Z4 k7 k  ~, u2 s[ 本帖最后由 虫甬 于 2007-11-28 10:14 编辑 ]

丁剑

虫兄说出了一些道理！
2 c( O1 c4 D% h$ ]但我想某一种极端的观点，并不是毫无作用。比如，康有为 的广艺舟双楫可谓极端，极端在某种程度上是一种提醒，这就像我们论坛里“高亮”的作用。
高亮的作用就是醒目就是提醒当然也包含作者的清醒和思考智慧。