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对话吴建军:关于理论的作用

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发表于 2007-11-27 16:42 | 显示全部楼层 |阅读模式

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丁剑按:建军兄是我关注的一位兄弟!常有睿思!昨天晚上,建军兄主动与我QQ联系,就理论的作用等问题交换了彼此的看法,刚才我又重新浏览一过,尽管我们双方各持己见,但我想这样的探讨仍是有积极的意义的。故而将此对话整理发出来,也希望这一话题能够讨引起关注并继续讨论下去。则我与建军幸甚!
                                               四千七百〇五年初冬 丁剑于北京

: L8 C0 ?2 t8 X. [* a) h4 w; K! D* M" e
[ 本帖最后由 丁剑 于 2007-11-27 16:45 编辑 ]
 楼主| 发表于 2007-11-27 16:47 | 显示全部楼层
吴建军 20:15:27
( R4 @9 I2 `' n$ C& C! V, @- G丁兄好;看了您在书法风论坛的一段对话8 C1 X$ ^) B$ ^9 p" f8 I" d$ W
我的意见,理论的作用不是微弱,而是隐性。
: A  g0 n' h2 w1 R微弱意味着作用不大。
7 l6 q$ M6 U! R# [! m隐性意味着在更深的层面起作用。
$ y3 X3 z( U/ }$ g* D* ^9 Y剑长生 20:30:54
8 }1 q  N$ [- s1 A0 I5 U吴兄好 !我明白你这样的解说,但所谓的隐性如何确定呢?所以你的言说是修辞的机巧。 * b& R; r, m6 N# C- D$ Z+ |
吴建军 20:31:18, H! S' ^! ?1 E7 z$ }% |8 G% T0 L
有修辞的方面,但意义大不一样。! E! G% {1 n/ R- t/ |$ F
剑长生 20:32:27
2 t1 Z# r3 N) {: \我更愿意把所谓的理论看作一篇文章,那么文章的文学意义似乎更直接给人以启发或感受。
, {2 B. k  ^/ M) T吴建军 20:35:037 C* t9 |5 V5 K" v5 }! [
理论当然以文章或书的形式出现,不知兄这样提出的背景是?% c2 G( l  Q& A, `: D  A6 g# f
文学当然也会有启发,我也喜欢,其但指向会不明确,不具有专业性。; e; F+ G. g9 F7 ~$ ^' z
剑长生 20:36:13
% E: W) h, D8 H9 Z! v+ u我的意思是艺术的理论和技术的理论有着本质的差别。技术的理论是实证的,是可以被检验的。当然也是可以被利用的。所以这样的理论可以通过演算和推导得出,没有时间性。而艺术则不然,因为艺术是不确定的。
7 d! X' Q# q8 e) ?9 M( N吴建军 20:36:370 ~# C4 ^: h3 z, {" t" x
当然,我说的专业性不是指院校的专业毕业的,而是学术或艺术的专业性。% j* F& K  Q1 d
剑长生 20:36:41
5 ~9 {+ B6 p& ]/ G' ^所以本质上讲艺术无理论。 , H& K5 z( o0 D; q$ i
吴建军 20:38:15
* c2 f3 W$ ~7 r6 t3 q- l' Q% \, s$ h艺术不是完全不确定,她有可确定的部分。
- _# R/ V* h% U+ n0 z+ j. n想到近代以来的心理学,如弗洛伊德的心理分析,) O7 V! l, m% l5 W8 s& l0 H
剑长生 20:38:35
! B! A, |. o6 g6 s8 z就像我举的书谱,是理论吗?书谱的价值是什么?它对现实的创作有什么指导性意义?其实它的价值更多的是它的文学价值
% }. B8 p$ C+ }- R* ^ 吴建军 20:39:421 E; D- O* V3 u' ?0 j9 e
如果说单凭艺术的理论不能完全解决艺术问题,这点我是同意的。但问题恰恰在此,有人抓住这点,关扩大化,世俗化+ w) j0 C% R5 [; p: M5 K/ }( h  F
剑长生 20:41:06+ D8 L% `% h- N- _
心理学是建立在解剖学基础之上的,即对于人的物理学研究。所以心理学是物质的,但心理的研究几乎到目前没有实质进展,为什么?因为研究的方向很容易陷入猜想和推论,这就没有了物理基础,所以不可靠。
# @8 t' |6 R" F4 ^4 `! R吴建军 20:42:090 O6 C: E; j& K0 d4 {) W
不能说心理学没有实质进展,你看,利用心理分析的方法治了很多人的心理问题,重的还有精神病,* G- w) J( N4 s/ z! g
利用心理分析的方法,可以做到催眠,这是很大的成果,当然古代也有催眠,但那时神秘化了。书法的东东也一样,古代把一些东东神秘化了。
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:48 | 显示全部楼层
吴建军 20:41:205 G# \$ R2 ]; p% S0 F+ X' t$ x  y
书谱的语言是很华美,但不能否认其中也提出了很多书法的问题。6 ^" c4 s  r# R6 E
剑长生 20:41:507 Q- s. {$ J8 v  v
我问你,书谱里面谈到的书法问题对于你的创作的作用是什么?
1 s9 R& `& O+ R4 Z3 s4 H这是个关键的问题。 - y. A& k0 U: W  t
吴建军 20:43:13
- d# `( e8 ?. c# L4 K" ^7 ?& B书谱里面谈到的书法问题,对我思考创作会有帮助,并且是文学不能代替的,丁兄呢?  e' F% P# ^5 A+ |1 B. s, P- r7 c
剑长生 20:44:15
. O0 i  c- Y" J5 `也就是说书谱并没有给与你技法或技术的指导!那么剩下的也许就是很莫名的所谓精神层面的东西了,这又是什么呢?   j: r; f  a1 l; c: v8 H
这就是书谱的文学功能! * |7 j; ~: N$ N
吴建军 20:46:30
, p/ M3 ~6 T" m' D, Q: H书谱的东东会有隐性的指导,当然不是具体如图解那种指导,当你写字时,可能有个很微弱的触动,这存在来自读书谱的体会,但与看别的文学作品会有区别。当然,过于精细的分析,我没有能力做,但体会如此。4 Q% \3 i/ T5 \& P
精神层面一定是莫名其妙么?为什么这样说呢! A0 }8 m7 T; \' s# o, _/ p- u
剑长生 20:48:09: |8 K% T3 q2 _; l9 T- w+ r
你所讲的其实就是书谱的文学或哲学意义,实际上你去读老子也能得到同样的你所说的隐性的指导,甚至更多。
7 i( ]# }- Z& A3 r 吴建军 20:48:53, y) L# V1 i. C" r0 k2 d3 X8 t
读老子等当然也会有启示,但要有个转化。% z* Y, _& Y' n
剑长生 20:51:12
* ~7 `2 H  b2 z6 A, k你说的很对,关键就在这个转化。这就是不确定的精神层面的东西。 . Q) @9 @  S' V" e
吴建军 20:52:52- j! A% H, |( g/ p$ J, G
兄总用“不确定”这个词,我的观点,事物都会有不确定的方面,但也都会有确定的方面,艺术也如此,有些东西,我们暂时不能用理性征服它,不意味着他就不可征服。
' p2 o* s' e" Z; j' D& J5 k剑长生 20:52:57
0 Y: @! d" b* `. |& H比如你读唐诗,读“千金散尽还复来”,这一句对你的书法创作可能作用更大,它把你带入一种情境。 / r0 e' Y% B: B, E4 |
吴建军 20:54:22: g4 t  n" k  V$ W
这是大的境界的提升,我不否认。但具体到书法创作中会有书法本身的方向,如对自己创作方向的把握9 k) W3 k! c  `0 X
剑长生 20:54:44
, E: S  x: ?# z6 u+ Q; s艺术其实没有理性!所谓的艺术的理性可能就是艺术的技术层面,那可能就是艺术的一般性或共性。 ) K" `- F9 b# r2 Z
吴建军 20:56:30, N. s  s- N4 t
不知这样得出兄的立论是否可以:; y- H- Z5 |* C) r7 M
艺术——感性: P) T  T2 Z# S) m
理论——理性,技术
& A1 F9 H. F1 T2 U, M5 ^8 v5 f二者之间绝然分开/ }- R  X, J* j" X1 j
剑长生 20:58:04
3 ?8 U0 z$ h: h# S4 |可以这么说。但也不能说理论就是理性,技术。但艺术一定感性的。   k% t: ?- x3 y9 q
吴建军 20:58:41) b; S( E! i0 D" R. Z* m  d5 K
呵呵,那么二者之间是否有相通之处呢?) X' j( W0 @( ~3 O
剑长生 21:00:227 t/ N, q& q. _; I# p0 ]! T
相通之处就是一般性,共性,对于艺术而言就是其技术层面。简单讲,你也拿毛笔,我也拿毛笔,这是一般性,是技术。但我拿的感觉和你拿的感觉,无法言说,或说无法准确用理论来说尽。
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:49 | 显示全部楼层
吴建军 21:02:52
, o9 q1 l7 a' ~, C; O+ ?我前面表达了理论不能解说全部的意思。但理论仍然有作用。比如兄要出门办事,不可能一直坐车,总要走几步吧,而且做车也不能一下就到地方,可是仍然还要坐车,是吧?
4 Q) Y) A. p& \+ \: Y/ I剑长生 21:06:27
0 T7 S2 M5 b: V2 G这是物理的程序,我前面说过了理论对于物理性的自然科学是必要的,那是明确的。即可以通过理论推导出准确的唯一的结果。但艺术不是,也不能。 1 W" u. z9 S6 P6 w
吴建军 21:06:50
5 `) }& z- q" V" @' z, H我这里是个表层的比喻,深层些的东东用比喻虽然经济,但表达不精确。& b, Q% S) y  Q
艺术的理论与自然科学的理论当然不能等同。艺术的理论也不是要推出唯一结果,他有自己的魅力。
: G9 T! q0 W$ h但这不意味着向哲学,文学投降。
1 K, f5 X1 @4 P# S$ R  u吴建军 21:10:400 E) @. M5 s6 i4 h' j, q- f, v
剑长生 21:16:55
; a# ^0 Y7 [+ M# s# F3 [  A这个观点比较暧昧,含糊,没有说服力,也比较脆弱。- c0 o" w# k9 c
举个例子来说明自然科学的理论和艺术理论的差别,' I6 p7 d7 T* @  k$ d4 S
假如你有足够的而多元的理论支持,你完全可以分析出一张彩票的号码。赢得大奖。(现在之所以没有人能算出,那是因为掌握的不够,技术和理论都还达不到),但艺术则不然,你即使掌握了艺术的全部理论,但也许你依然无法写的过颜真卿,为什么?因为颜真卿是颜真卿,他具有唯一性,艺术没有公平可言,这就是为什么看那些所谓的艺术理论家的字,他的字居然写的很糟糕,不堪入目的原因。他的理论连自己都指导不了何以指导别人? 4 o& n% h/ H. _! ~# Q3 ?* t
吴建军 21:20:44
; G$ `$ c2 }5 E2 n8 v& @, s人无完人,怎么要求一个要一定要做到全面呢?一般来说是不可能的。如要求艺术理论家的创作也和艺术家一样高。那么反过来要求艺术家也和艺术理论家有同样的理论成果也不好的。二者有联系,但有不同指向。% t: N5 [* x8 y7 f
这里我们就涉及到一个问题了:书法理论只是指导书法创作么?
! v' J2 ]% g. y! u8 j# s剑长生 21:21:25
" T& C. B$ w$ C, r书法理论主要当然是指导创作,否则就不是书法理论而是其他。比如书法史理论那更属于历史学。
3 J+ O' r4 p/ W( r3 O; t* h我的观点是理论对于艺术毫无作用。
7 N8 P' H) n/ K# M# o) L' R" B也就是说艺术不需要理论,艺术家作为人有着人的理性就足够了 * ]. M9 L) G& t0 T7 }  g. u
有时候甚至来连人的理性都可以不要,比如梵高、比如徐渭。  
" ?+ x# X$ x/ `3 r) ]/ i  r& V吴建军 21:21:26* o. V) G' B0 X+ S
我的意见,不是这样
' J" g& z2 h" w6 _/ d. @! O艺术还是需要理论: Y1 ~5 S9 a0 t  p. w
具体的一个艺术家存在不需要理论的可能,但对于一个时代,就不同了
9 S$ @3 y% i+ N7 u2 l徐谓不是没有理性,也不是没有理论
/ M1 F  t' R9 G剑长生 21:25:052 F' {4 L1 g5 W* S. P( T4 `& j
你没明白我的意思!
0 U- M1 ~! G2 h8 V吴建军 21:25:08) t" _6 `( D3 Y9 n: C
为什么别人没有徐谓那样的成就?差在哪?
4 |* l% ~. n! E8 d+ q! L6 L兄的意思是?" e. Z; ^4 X/ X* S' Q9 N
剑长生 21:27:51
4 Q9 Q$ a! ^) ^怎样证明艺术不需要理论呢?
3 ], u7 j7 M8 j  T简单讲:一个没有任何理论修养的人可以成为天才般的艺术家。但作为自然科学就不行,一个没有自然科学理论的人绝对无法造出原子弹。
- Q0 u' a+ E7 c3 k* |! t3 H) @这就是艺术理论和自然科学理论的差别,这说明艺术理论的脆弱和虚无。 2 C( L$ I! {2 O2 Q9 d1 }# f
吴建军 21:29:52) m, k. l" }3 f8 |
哈哈,所以我前面说了:
+ w* S! G( U* F& G$ d1 X& W理论的作用不是微弱,而是隐性。
9 c7 G2 w4 m! b) t微弱意味着作用不大。5 f9 n3 L0 G9 }, O2 p- t; l
隐性意味着在更深的层面起作用。, d  ]; \8 P/ q! F
剑长生 21:30:04. t: P; e! a" B& a, W
我并不是否定作为艺术总结和言说的艺术理论的存在的必要。它可以引发人的思考甚至独立存在,但对于艺术的真正价值,几乎没有。
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:50 | 显示全部楼层
吴建军 21:31:08
  P7 ]& b! }6 ^5 W这里存在一个问题,理论能不能最终转化为感性的东西
! m+ i( j5 H' q  A% q1 g0 P剑长生 21:32:47
) n/ q1 X, N) V5 m不是理论能不能转化,真实的表达是感觉能不能感知到。
4 @4 E1 K" w' x5 V8 x9 }% M吴建军 21:34:24
+ t- V9 H3 Z/ z呵呵,我们的表达在意理上如同爬山,兄从南坡爬,我从北坡爬 ( w' `- u% j# q7 _5 |/ O% J
剑长生 21:37:10
) o8 ?- b. Z: M- {& b  L2 C' X呵呵,真实地想一想,其实所谓的理论对艺术的作用微乎其微。当你置身山林,那自然的气息迎面而来,你放声高唱,不需要理由,只是凭感觉。 & ^- T, ]- G9 ~0 G6 W' f, k
吴建军 21:38:16  w, H1 k9 @3 j4 Q5 ~* B- Z9 K
我不否认感觉的独特之处,同样也不能否认理论的魅力所在
, M: R9 F- X2 p# Y; c3 l3 i剑长生 21:39:43
/ x4 [3 P- O, n0 u' j8 W" Y艺术理论的魅力就是感觉的魅力。不是理论的魅力,我不知道我这句话你是否能够明白?
! x: P8 O; _. U& Z2 A' z, U- s* a吴建军 21:42:26  b* ~( ^& ^# ?! V4 b
丁兄,感受您精到的思考。敬佩。5 m' \  s+ [' L7 ~# {( C. r- Z
但我的意思,前面说过,艺术理论指导具体创作中是其中一部分,这是一。还有,我也很赞成艺术理论在指导创作这一层面时引导感觉的魅力。5 z; T4 u8 [! _1 b
但似乎兄总有意割裂二者的联系。
" W) e0 _4 `* {  n, X剑长生 21:43:431 B7 d/ `4 C! ], v( h( s, Z
艺术理论如果能引导感觉,那就不是理论,那本身就是艺术。 - C' Z. @  o6 _3 A0 L( C
吴建军 21:43:54( _9 i3 y0 g" V; R) D: {0 h8 k
将复杂问题简单化。
$ b- s/ \5 |7 a) I* e吴建军 21:44:27* F8 R# T2 j3 x
如果说引导的话,那需要“解读”。
+ U) o: ^9 L9 g “解读”是有学问的,当然我这里说的学问不是指学术理论
* ~, w/ `7 A, t- `* J" [剑长生 21:53:27
' A% B; N. ^# K- Z' p, T# v$ [为什么会复杂呢?需要复杂吗?如果说复杂的话,我以为就是玄学,就是神秘主义,我宁愿相信神秘主义。比如今天我们来谈弘一大师的书法,我们总会和他的僧人关系联系在一起,但如果是从的理论占有的科学去解释,可能会认为僧人只是玄学附会,但果真如此吗?* P& z# z1 a: h/ k; n* ^9 r
我想绝不是那么简单,艺术是不是需要解释清楚?但作为理论的目的是研究现象解释清楚,这是理论的目的。
6 d6 `) _) c3 T: F+ m你谈到了复杂。艺术远比自然科学复杂的多,人也许永远无法知道自己,所以艺术和宗教一样,都是人类对自己的一种精神依归和表达。你可以研究它,但你真的无法解释它。每一种解释或许都又是一种附会,所以人类是然而来又将是然而去,却不知所以然,这不是什么可悲的。知道了有时候也不是什么好事。何况还不真知道呢?
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:51 | 显示全部楼层
吴建军 21:59:53( }8 y- z' w1 [1 g
可以看得出,兄这是一种人生态度,或说是人生境界了。4 h* I/ M8 y8 i9 o: ?0 K4 p& V3 V
复杂一定是玄学么,就是神秘主义么?这个结论可以再思考啊?, O; k3 g* \& W$ f0 x
神秘主义要观众不清楚,艺术的理论要求观众能看清楚。
; p( ^+ ^  K  n/ V' c7 i谈李叔同的书法,我们联系他的人生(不只是僧人的部分)这更有助于理解其作品背后的东西。比如我看他的“悲欣交集”时,感觉他是很孤独的,一代大师,无人能理解。但我们还要不要理解他呢?还要不要看他的作品呢?我想兄也不会否认。
$ ]( h; s- {$ V) W( Q9 _兄说“但艺术远比自然科学复杂的多”这要看如何理解
7 A0 Q( H" O" b; d5 k' G艺术更多关心人文,自然科学没有人文的关怀可能走到极为可怕的境地,如现在的克隆技术等。% N' ^! I9 L3 z3 l+ H- I
剑长生 22:03:12
2 {' N4 y, d7 Q2 S$ i3 [, w你的意思和我说的是一个意思,但以科学来做解,写字就是写字,与僧人无关,这是一种肤浅的解释,。你无法去反驳他,因为无法实证。
5 \5 U: G% ~3 G. v1 \( v+ t- @. [+ }但艺术真的远比自然科学复杂的多。7 Z1 w" w! J* ]. l! c0 H
即说,所谓的自然科学研究都是人研究的,但人可能永远无法知道自己。什么是艺术,就是人的精神状态或表现。或许超自然。
1 P- b* k. A1 o) i1 t/ |2 @: A吴建军 22:05:25
% }& L8 Q1 L) k1 k, ]& s; _8 h0 T我前现表达了自然科学有自己的东西,那么艺术的理论或叫艺术的科学也有自己独特的东西,二者不能套用。真正的艺术科学也不会那样解释,真正的科学从来都主张联系看事物的。* h. Z4 M, d4 i& L+ R
剑长生 22:10:32
0 ]4 Z9 [0 f9 G. C' V0 S& j6 Y你所说的可能都对,但就是在实践上就会出问题。
, b$ b! |! e) l" {我来问你:真正的艺术科学将如何解释呢?又能解释的清楚吗?为什么要解释呢?……那是因为解释的快乐。而不是解释的结果。结果其实并不重要。
2 P1 n: r( }3 I7 u! a2 c  Z: G% ?吴建军 22:14:23
/ a$ f) t. ?: Q; b0 _兄谈到了一个现实问题,即在实践上会出问题,这也是我思考部分。
- p* p* }! i$ S- q不能因为不能解释不清就不去解释,人类认识事物总要经历从感性到最后被理性征服的过程吧!看那些神秘的自然现象,当我们没有认识它时会罩上层层面纱,一旦用理性征服了它,境界就大不相同了。
$ Q, Y! z2 B' f6 ]& [剑长生 22:23:15. ^6 H7 W0 ]+ k6 B: m8 f) Y" v
请问解释它干什么?现实的情况是解释成了一种职业,养活了一批人。其次,解释是快乐的,就像你我这样的讨论。是一种乐趣,都以为自己在追求真理,因而颇愿意能形成所谓理论体系。著就一门研究学科或成为一派。但其实对实践毫无作用。我们可以去通过理论探讨和研究去比拼思辨能力,可以感觉到智慧的火花,这也许就是艺术理论的唯一目的。
6 @) K. g: j! ~; Q' l至于艺术,完全是感觉,它复杂的难以言说。
6 C. |1 y, F, C  w4 ?吴建军 22:31:363 J( I+ _  W* U$ c' `
现实的情况的确有兄说的现象。就我本人来说,也的确存在解释的快乐,它可以满足我思维的不同需要。当然也希望更接近真理,但出发点还是精神或心理的需要。创作也是这种需要的反映吧!至于形成理论体系,我还没敢想,当今有专著者很多,但形成自己理论体系者则很难寻到了,如果把标准放低些当然也有,但不多。思辩是理论思维的方法,不是目的,这便是兄设的假想敌了。当然这也有现实的依据,我不否认,但要不要有终极追求呢?, A9 C; v6 q, u; P% v9 n3 W  q) E
关于艺术,她首先可说是真接的或说是自身的等等,的确是感觉,这不能否识,但感觉不吸收理性么?" p! K( V  Q7 T* Z, e
剑长生 22:33:440 {( g( c: j2 [5 {! \0 I8 Z+ H
感觉需要理性。我已经讲了,是作为人的理性足以!
( k8 Y9 u& v: t" C3 Z. n$ |吴建军 22:34:023 U* \: s: c7 ?3 c: t
另,我自己也注意到,有些时候,你有一种感觉,不能说,要慢慢体会,所谓“养”吧,或说是保持或别的什么,虞世南有过类似的论述。但这是另外一回事,不能因此否认理论。/ }/ Z$ c; @% I7 W+ b. T# Z
剑长生 22:35:226 k. Z- f' Z$ r! S
你所说的这样的理论实际上本身即是艺术,即文学的意义。
7 G5 F7 F& B- B1 e9 C* I9 K2 J吴建军 22:37:428 V$ w: N3 a9 i( p3 f' h8 E5 \
这是早期的理论模式,当时因为理论不成熟,所以借助于文学了。* f5 x8 ~" ~# g8 ]: d9 g
剑长生 22:38:48
" F2 L, ~9 V1 ^' a! g这就是我国为什么没有哲学,而西方为什么有的原因。 ( z7 C7 v+ U- i! A; Q9 T, p
吴建军 22:40:30! ?6 w  B0 }: S, H
中国也有哲学,但与西方的哲学不是一个模式。/ ~  X% q* N& ~0 q+ O% ~
不能用西方套我们,要是那样的话,我们还可以反过来说西方没有哲学呢。
! r, Z# h3 Z6 n* d1 w想到虫勇的国展论文谈到国人的自信
0 P; N  Z- d/ I1 A8 ]; l& ]6 t# R4 N剑长生 22:40:50- w8 T* d7 j$ ^: t* k% A5 }
就是这个道理。) N# G4 |" A+ t; X6 \+ S; Y
就像艺术一样,艺术里就有哲学。所以何必非得搞出个哲学呢?  
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 楼主| 发表于 2007-11-27 16:53 | 显示全部楼层
, e+ N- t8 i# `3 ^& ^# i1 o5 L9 Y" U
吴建军 22:42:41+ N% c' ~! q9 q# G4 I
事物存在的不同形态,7 p" V) z9 S) F% T
剑长生 22:43:19
! a: U3 k+ W3 b% C* C不是的,提纯其实无意义。
  X" q. }8 T$ \" `" D$ J& R吴建军 22:44:42
7 V# x, ^* v, B- u# A% R. k苏东坡说:“笔墨之道托于有形,有形则有弊”。那么理论也是从另外一外角度着眼了。- D! X9 F1 X( [
艺术的创作其实就是提纯的过程,当然里面包含了作者的人生观等,要根据或这些的影响来选择,2 k  L2 x( Q3 }: W
剑长生 22:46:14
" j' y- R7 B, ^, ~, c5 {; w+ {+ }& {+ U呵呵,有形有弊,可也。比之无形之弊,孰大? 1 H/ d' Z: f3 E6 P3 h
吴建军 22:46:38
" G# U8 W. A6 B; Q6 d9 @2 C存在无形么,我看不存在
- U- v, ^# _% H4 G, x剑长生 22:47:03& l! L/ l4 X( e- u
哲学或美学就是无形。
. D. v: u3 g/ H; E4 T吴建军 22:48:32
- M% Z* t2 x* A5 K" c6 m音乐有音乐的形,美术的美术的形,同样哲学也有哲学的形,只是握时需要我们以专业的方式,技术,视角- w7 {0 \* D$ V6 q; u2 a7 j
剑长生 22:49:11
( @( j0 Q) ]3 R- W4 ^是的!但未必是进步! . c4 N& p: T5 `) U: f
吴建军 22:50:13: G7 T, V# i5 r; B. K
存在这个问题,但也不能说都是倒退吧。0 |9 u/ E* t$ e" ~
剑长生 22:52:476 f* {6 u( s; h/ M* R7 J2 f
事愈简愈朴可能愈真。繁琐就复杂了也就不可靠了。
8 l, q+ ^, @' ?, B3 x: C吴建军 22:53:364 Y- E6 j% v+ S" G# z0 v; n/ k
是的,但朴不是简不是陋,这是我的理想境界。; l5 L9 l1 {" O+ n# l8 p
剑长生 22:54:16
8 m: v+ X& X' y你为什么就确定一定是陋呢? / {- {' n: Q' \( V1 `; p* I* |
吴建军 22:54:45( I# i) p2 m$ S) S5 U1 C+ j
我没有确定啊,只是要“鉴”
" a( f% Y+ j) T2 d$ y剑长生 22:55:333 L: O/ U; r$ s. W' t3 ]+ P
为什么一定要鉴呢?
) P& X6 U* ?& x' q) t吴建军 22:56:58
, |& y! p4 E' f* s哈哈,这也很简单啊,比如我要去公厕,肯定会看一眼写的是“男”还是“女”(当然也许是图形)5 F# r  g. P' C3 p' h
剑长生 22:59:24
, ^* q1 e+ s2 R8 Q/ [呵呵!去公厕,你还需要鉴吗?已经成为常识了,即接近本能了。已经无意识了。
9 g' c: Q* e$ }- r( Z: `' j吴建军 23:00:02
! C7 b; F  `, p% S- B: T8 N那闭上眼睛,敢去么?
5 [1 E$ b5 ?. c6 t- g看,兄也承认了,“鉴”能过入无意识的层面了吧,哈哈# E0 i& Z4 }" G
剑长生 23:02:35" N" A2 f8 ]0 Q0 k- J
我上面说过。艺术有作为人的理性足以。这里面就包含上厕所的能力! ' _, g$ h0 h4 s" F1 U) p
吴建军 23:03:40
/ H) t+ X- r) D) }& l; f8 I理性与理论区别在哪?
: |7 Y5 r; _2 M; q% O剑长生 23:06:085 M2 [4 {+ F, E* z3 u( L2 D
理性是本能,是人在生存中具有的本能,比如劳动。获取。" _3 M! m) o4 K  F# G! j5 p
理论是总结,是由理性去深化推演,不一定是实际层面的。
/ Z! W, T5 A# v6 ?3 G, c; `
6 I/ c6 l/ q3 w5 i9 t$ F, z0 P( i吴建军 23:08:26' w9 y0 {7 l( X2 m+ Q) J$ u8 u7 m
我的理解,兄说的理性是感觉生理层面的,
3 E5 O+ {, x" H. L9 k% D理论是语言文字层面的,是吧
( |  ?( e4 _1 t  ^剑长生 23:08:52' c, F) s4 V: u
不是的! ; A1 W6 M/ [1 S6 c7 ~3 Z6 U7 ?! `
理论应该是理性的,但理性是人的本能。 ' _: @# k) o( H) B+ E
吴建军 23:12:50
, o8 _+ S1 x; }; I! u: k, @我的理解,理性总要受社会制约的,打个比方:前面有一块味道非常好的肉串,人的不同层次会有不同反应。一,生理层面,哈拉子真流,一个箭步上去,拿过来就吃。二,社会层面,对自己说,那多丢人啊,得斯文点,于是掏钱买或想个有面子的办法吃到。3 `) N' g  @9 [1 f  `6 X3 B
去抢肉串是理性么
4 r0 ?7 I- A. d7 Y初充一下,第一种情况我们在小孩子身上会找到影子吧。/ B* R( N1 _9 A  z2 a
剑长生 23:15:086 w+ X# ~1 ~: ~% C* a' N
呵呵!你所说的理性是人的理性的制约的结果。我们可以把这样的结果看成理性。
$ O; R& j& b  R9 C和吴兄讨论的很愉快,但我的感觉趋于睡眠,已经夜深了!改日在聊吧! " P7 h/ g% t( n; e" Z5 r
吴建军 23:16:46
7 a3 |& b1 R; A: E6 b! V! B好,改日再与兄探讨学习。晚安!
8 o% a4 y2 u/ a* i4 m  H, B# }& X剑长生 23:17:35
  x& }* E/ S7 e% d# u呵呵!好的!晚安!
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发表于 2007-11-27 17:09 | 显示全部楼层
什么时候也和丁版主聊聊?
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发表于 2007-11-28 10:08 | 显示全部楼层
有些佩服在线状态下进行的艺术探讨。又要说,又要想,还要打字,能达到一定的深度并不容易。4 k8 w% r; z# k) M% V
    我不喜欢站在“有用”或“无用”这样两种截然对立的观点上探讨问题,给人的感觉好像是大学生辩论会上的作秀。1 M4 T: ?9 _/ N0 p1 \
    我更愿意将话题转换为“理论是如何作用于艺术创作的”?
, v3 L9 c' |% r% `1 j3 N/ [    打一个比方:一个走在通往理想目的地途中的人,当他埋头赶路时,全身心的注意力都在双脚上,这时就是“创作”状态;当他停下脚步,抬头凝望远方,进行“该往哪个方向走?”“如何走?”等问题的思考时,就是“理论(形之于文字就是理论)”的状态。早先的“创作”与“理论”往往是同一个主体。后来,随着技能与理论的发展以及社会分工等原因,“创作”与“理论”逐渐成长在两座并峙的山峰。在两座山峰上的攀爬都不容易,特别是到了高处。: D6 V9 J- ]5 Q
    当然,必须承认,使人到达理想目的地的是“创作”而不是“理论”。“理论”更像是一个旁观者。当它以某种“权威”的方式出现时,就会想来指导“创作”了。
! o* @% f$ W# W) W* z
+ n5 v3 @# r! {) k; r. m5 H[ 本帖最后由 虫甬 于 2007-11-28 10:14 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2007-11-28 11:29 | 显示全部楼层

回复 #9 虫甬 的帖子

虫兄说出了一些道理!
2 l- I! U" V- v4 y但我想某一种极端的观点,并不是毫无作用。比如,康有为 的广艺舟双楫可谓极端,极端在某种程度上是一种提醒,这就像我们论坛里“高亮”的作用。
# l; ?3 P7 k3 M& E1 N1 P5 m  t2 N& D高亮的作用就是醒目就是提醒当然也包含作者的清醒和思考智慧。
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