与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

琴岛大布衣

灵芝 ：

灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。” 还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。 既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ ' R1 `8 ]5 e5 L3 {% B! d+ S  y $ `9 S# w5 L' q[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-22 20:04 编辑 ]

琴岛大布衣

丁剑 ：

5 r( H2 x3 @8 K* e* A; `: m. f1 S原帖由 灵芝 于 2007-6-22 19:59 发表 0 j; u2 ?8 x  m0 O8 |4 @                                登录/注册后可看大图 既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ 2 q5 j# K) k* b. w4 ?; ~2 j+ @- ~ 你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。 & u/ E: C) a0 M. W" ^ , l+ k! e9 q( y; u: N艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？ * h) s0 _+ S3 j2 Z 0 t: Y0 `! B* N6 `7 X9 g所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。 0 t/ u4 @. y# T 不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复， 7 M6 c1 y7 P3 P( a6 ~; W2 b

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琴岛大布衣

灵芝 ：
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( y9 |" ]0 y" m# |你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。

艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？

* B8 O' l8 J8 x6 Z/ h5 `0 s. H# q所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。

; R# d$ k+ N: `2 X$ B* f不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

哈哈，我也没有说你没有深入思考呀！不过，书面辩论就是靠文字的，你的一百字思考我怎能理解成一万字的思考呢？我想谁也不会吧？所以我只有在有限的字面理解。而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
( W! I+ m2 h2 T) M# h我不是咬文嚼字，是我实在不能理解你的观点。
看来，在网络里面探讨一个实质性问题也存在缺陷。不过我只所以跟帖，还是期望能从中发现和寻求一些有价值的思想。你如果觉得我是跟着别人的思维走或纠缠于文字表面，那我只好不跟了。
, \5 u. s+ M# m# {- N9 y顺便还是希望丁斑竹能够把自己的思想系统的阐述出来。就是把你所说的一千字一万字的思考系统阐述出来。这样别人才能清楚你的思想，庶几，会减少很多因断章取义而引发的不必要争论。


[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-23 00:55 编辑 ]

琴岛大布衣

丁剑 ：

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？......

" ?$ ]( D5 Y$ _: T- |5 T艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？
6 _0 \( y6 y3 L( r6 C- T
/ h, ]( d( v. x所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
# U: J. t) F, h' D.....

琴岛大布衣

回复 #44 火木子 的帖子

这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。
0 w) Q$ m1 ]# E0 n4 i
首先我们讨论一下哲学问题：
+ i& A7 F! U2 ?$ ^2 h$ T
2 d8 J4 @  B, _% R是“共性寓于个性之中”呢？
& H2 E3 |8 M7 E$ q9 d
还是“个性寓于共性之中”呢？
em6
+ p9 ]: S( J- U9 N% s1 S) h6 [
7 X$ F7 S# H. F& Y. W  ~' C7 \[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:56 编辑 ]

dou_客龙

***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

红荆藤

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 19:16 发表

                               
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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又 ...

em1 em1 em1 经典的书法作品，亦应该能给观赏者以不同的体验。

琴岛大布衣

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 17:16 发表

# a6 {+ C, L! W1 j4 C3 K4 x! y                               
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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?
8 O/ t) _; V6 |) V

7 I- }1 h5 [7 o1 |5 q
0 P' n. c4 O. w: [3 ^+ B
2 Q0 u  l5 c( V; h& a  K# I客龙兄将此问题具体化了。
8 t- F7 {1 `- i0 C  B9 D
“创者”与“受者”是两个不同层面的问题，不容混淆！

“文学”与“艺术”有通连之处，但也有截然不同之处。
  e' a5 O, `" W+ t4 I2 B
3 }' E$ M7 |4 v& {# w, r1 N( Z书法作为艺术更有其独特性。

其实“共性寓于个性之中”，才是哲学的基础理论命题。
* A9 w$ J# @- S- d% t$ [! a
3 c! W- r& S- t8 m我曾经讲过“白马非马”、“苹果非果”的道理。

而以“个性寓于共性之中”的“伪命题”来论事物，其结论永远是“伪”的！
1 p4 B2 c  h1 l6 H$ U, h8 q

琴岛大布衣

灵芝 ：
既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？

9 _) h- q  D* |% U! ^  x
/ @+ H1 t8 Z; |2 n2 L灵芝 ：而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
: ]; g# X( d. @% I

em6

琴岛大布衣

原帖由 红荆藤 于 2007-6-24 00:37 发表

                               
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你说的““有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这正是莎士比亚的作品能被大众所接受原因，也是莎氏伟大之所在！
+ N3 Z( }( q2 p: G0 g
  b+ o0 C% D6 Z6 H不知琴岛兄是如何解读的？？？
7 b6 c, h% y8 o( H...

6 d0 N% Z7 ~7 I6 a0 _4 h如果说：“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，
  K. d6 {: C: @" y. {* _5 p5 i5 \0 g
6 j* B8 g3 {/ f6 u  S7 e那么，“审美标准”以那位读者为标准呢？

总不能有“一千种”标准吧？！