与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

琴岛大布衣

灵芝 ：

灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。” - w3 ]) A. {7 S& N! w; U* E$ }还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。 既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ 4 ^1 g: |, e/ n& H# l; ? [ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-22 20:04 编辑 ]

琴岛大布衣

丁剑 ：

原帖由 灵芝 于 2007-6-22 19:59 发表                                 登录/注册后可看大图 6 k& C' j) Z0 Y3 P5 h4 Y% x; n8 ] 既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ : e( R6 L: M- B- R3 x8 N 8 K% I$ K) D- N你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。 0 b7 F6 d* X! T$ ~( I' M7 ~艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？ & F; s( x! p# \! b  N ' v# d" S7 w( E5 A. C- @9 G3 O所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。 不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复， # v% a' ~  R, ?$ T% E- T' \+ L

* _. [* O& _, p0 t$ Q1 u. v

琴岛大布衣

灵芝 ：

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。
( o5 v! {7 `- a$ y
5 a% g- [' r  q" B  }4 S  q艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？

所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。

不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

8 a" a' U9 [; N% f1 d4 l, F哈哈，我也没有说你没有深入思考呀！不过，书面辩论就是靠文字的，你的一百字思考我怎能理解成一万字的思考呢？我想谁也不会吧？所以我只有在有限的字面理解。而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
, M9 L3 x0 i& ~7 y0 V# J' R我不是咬文嚼字，是我实在不能理解你的观点。
看来，在网络里面探讨一个实质性问题也存在缺陷。不过我只所以跟帖，还是期望能从中发现和寻求一些有价值的思想。你如果觉得我是跟着别人的思维走或纠缠于文字表面，那我只好不跟了。
顺便还是希望丁斑竹能够把自己的思想系统的阐述出来。就是把你所说的一千字一万字的思考系统阐述出来。这样别人才能清楚你的思想，庶几，会减少很多因断章取义而引发的不必要争论。

& t2 \. t; w4 A# {6 C  O3 {! V/ N
: R. u  S: t8 w1 U3 L6 \% R[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-23 00:55 编辑 ]

琴岛大布衣

丁剑 ：
0 E" d: Q; \6 I  X

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？......
9 ]/ U! S$ ?5 W1 z% `8 S
* q6 q" z6 Z, ?: _: e$ V艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？

: }' H; F; p! E& ]. n3 z! O所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
.....

琴岛大布衣

回复 #44 火木子 的帖子
" }) L& A' O$ d" q6 k( ]4 V
8 c$ `, }3 f# F6 ~/ V! h这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。

5 |* t+ e: o# L: N首先我们讨论一下哲学问题：

是“共性寓于个性之中”呢？
$ W4 r1 P( @" _4 S
. x  D4 H( ?2 P6 j2 q. H" E; `还是“个性寓于共性之中”呢？
( f" Y! |7 ]* ^em6
5 h  ?+ {3 }: W7 e
5 q# o  U9 q9 O$ p$ w* S[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:56 编辑 ]

dou_客龙

***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

红荆藤

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 19:16 发表

# Y2 C3 w  f5 g' c+ ]% `                               
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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又 ...

0 Z' k2 e# a/ D2 v; N
em1 em1 em1 经典的书法作品，亦应该能给观赏者以不同的体验。

琴岛大布衣

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 17:16 发表

                               
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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?
, S; r/ J# L& T8 Q; T  q8 [

: w' _) C. }- i& F( y5 j& n! y

客龙兄将此问题具体化了。

“创者”与“受者”是两个不同层面的问题，不容混淆！

& D' `1 v) L1 y5 W& p2 w+ ^' s  k- w“文学”与“艺术”有通连之处，但也有截然不同之处。
' k; c) y6 ~& V4 Z
, O0 Q* ?% C* L! M书法作为艺术更有其独特性。
/ _0 O$ \0 i5 l4 R/ ~7 y
其实“共性寓于个性之中”，才是哲学的基础理论命题。

我曾经讲过“白马非马”、“苹果非果”的道理。
* F4 S4 E' ^7 R. p
而以“个性寓于共性之中”的“伪命题”来论事物，其结论永远是“伪”的！

琴岛大布衣

灵芝 ：
8 q* v: ?: ~# f) {9 s$ h( w既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？

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灵芝 ：而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。

em6

琴岛大布衣

原帖由 红荆藤 于 2007-6-24 00:37 发表

                               
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) Q2 P! w: d- D" p5 q你说的““有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这正是莎士比亚的作品能被大众所接受原因，也是莎氏伟大之所在！
" E! Y& M. @9 |8 t# a
( p, E- ~  G- z  c8 W4 A不知琴岛兄是如何解读的？？？
1 }/ R5 t  |$ ]4 f! ^: e...

- \  ~# ]# E1 I+ K+ r- {, H如果说：“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，

那么，“审美标准”以那位读者为标准呢？

3 t$ \% R1 B" g5 S9 `! `; U5 j3 t1 Q总不能有“一千种”标准吧？！