与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

红荆藤

原帖由 琴岛大布衣 于 2007-6-23 12:15 发表

                               
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4 ]4 q) }; U& a  i你的这种辩解，从形式逻辑看是没有错的，但进入辨证（理论）逻辑就漏洞百出了。
' ~$ x& o3 j& Y# ~首先是“泛化”问题。
$ h8 [# n. |) G/ H4 [. p一、艺术是多元化，受众也是多元化。
二、艺术当然是为大众、为社会服务的，但“大众、社会各阶层”是 ...

, |- ~+ ]3 ~  x' o3 O这里的大众，是相对与创作主体而言的。毛泽东主席早就提出文艺为人民大众服务的命题。书法是艺术，相对于创作主体（书法家）而言，所有书法爱好者、收藏者、鉴赏者、评论者，甚至是愿意买一件书法作品去装潢房间的不懂书法的企业家、商人、教师、学生、农民等等，他们都是书法的受众，是欣赏者、消费者。书法创作要考虑这些人的喜爱或不喜爱，要能为这些人所认同和接受，而不是相反，把他们看作“外行”，专把他们看着丑的、怪的东西拿出来，说这才是真正的书法，你们花大钱买回这些东西，它们有艺术价值，三百年后，可能像凡高作品那样，会给你的后代创造万贯家财……

9 Z, f- F, D# |/ p/ R5 H[ 本帖最后由 红荆藤 于 2007-6-24 02:13 编辑 ]

红荆藤

原帖由 丛中笑 于 2007-6-22 11:43 发表

7 J0 f# j3 a7 K                               
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  v; w( }7 w0 ^
还是大众的界定问题，如果大众是所有看到书法的人的话，那话语权就不能在这个大众里面，那样只会造成审美标准的混乱。

, b" j4 Z4 e9 L& H7 s欣赏、接受所代表的话语权，不是鉴赏、评论。一件作品好与不好，可能比较容易看出来。但你要说它好在哪、坏在哪，就不容易做到了。这也就是书法理论上说的“能其事，不能言其意”。其实，书法作品能否被大众接受，最有说服力的是市场。在市场上，大众用人民币投票。

琴岛大布衣

文学理论上有一个公案：
/ W" x$ K  S% \" t# l# X4 U
( w6 c: e6 R& A. D% |“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这个结论对吗？
1 s( I, F2 A7 V0 t* M* u1 S% U0 E
这是就“审美主体”而言的，
1 u* t7 r# b6 S% G" _) v
. g% b+ h$ p' P1 |; L那么，就“审美客体”而言，“哈姆雷特”只有一个。
) C0 k. D! D* s8 W0 ^, S
恩格斯也说过“典型人物”的“这一个”。

' A$ F* f) p( `2 ^$ ]# k到底是;

“哈姆雷特”只有一个？
& B' O. i/ J" S1 T
  _4 ?9 T' ^( W% s  q还是“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”？

5 `/ I0 t! Z  L6 j/ ?哪个结论对呢？？

1 M9 v; m6 W( J谁又能说得清楚、说得明白呢？？？
3 Q. H3 `$ A" o; u

火木子

em22 ------有鸡先还是有蛋先？“先”不管，还是不管“先”？
* g9 @* Q8 ]3 v, \8 D) T
+ K. N8 a2 L" i; }' j换个角度，原本讨论的问题大概可以等同于------推动书法艺术发展的是精英还是大众？
4 V8 N- r* l& K, H
4 A' V2 N, K% {8 [1 u: `复杂起来的话，这里面确实涉及不少东西，什么共性与个性啦、整体与个人啦、统一与独立啦等。

简单而言的话，先理一下书法的“进化”史中，大众与精英对于此的关系。然后再根据目前的实际情况做分析判断。最后做出结论的也许会更合理。

琴岛大布衣

这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。
* p* ~! o  H$ `" _6 x: D2 a* |
首先我们讨论一下哲学问题：

是“共性寓于个性之中”呢？
1 G2 V6 u, K( p  z8 |. a3 v- U# O
还是“个性寓于共性之中”呢？
em6

[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:52 编辑 ]

红荆藤

原帖由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 13:38 发表

                               
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* M; R6 ^% _7 `# @文学理论上有一个公案：
0 L/ p, @2 V/ h) i. ]# O
“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这个结论对吗？
0 N2 b; c* B6 @( m3 p' l0 L
+ e* m( U/ `( C这是就“审美主体”而言的，

, x* c6 U: g4 o3 y那么，就“审美客体”而言，“哈姆雷特”只有一个。
0 @4 m6 q: j# |; j. u
. r: V3 N" ?3 v恩格斯也说过“典型人物”的“这一 ...

- K. j. F  r9 s$ X8 J  W- `
这个结论当然是对的！
; K# `- ~6 Z9 V' z% K# l7 I! `
5 P, M) ~2 y% T& u( y  Y$ r但它恰恰说明，《哈》剧这一优秀作品是能为大众所普遍接受和认可的，只是大众的理解不同而已。现在，书法何尝不需要这样的作品，它就像一处优美的风景，横看成岭侧成峰，远近高低各不同，虽理解不同，但都是喜爱！《哈》可以让平民接受，亦可让贵族接受，这是它之所以优秀的原因。“莎士比亚的研究者认为，他的作品最早是被平民百姓捧起来的，演出的剧场是木质结构，由于还没发明电，照明使用蜡烛，剧场容易起火，故大人物很少光顾演出，再者同百姓一起又怕传染瘟疫，因而剧场是平民百姓的天下了。但不久，文化界官方也喜欢上了莎士比亚的作品，因为在他的作品中有耐人寻味的两难结构。”——余秋雨

琴岛大布衣

灵芝 ： 5 ~( H3 F  W8 X. ?- v% [ 原帖由 丁剑 于 2007-6-20 12:31 发表 / E9 e% q( g: {; h! y                                登录/注册后可看大图 * U9 v# y; m8 Q 对于灵芝女士的这段话，我觉得正确的表述应该是艺术成为艺术形式 7 M0 V* b: }9 I5 s6 t1 K ( u$ X9 A; ?8 k) G. P" L* T( f本质上讲精英和大众是不冲突的，因为方向是一致的。但请注意精英们“引领、领导”一定是带有强制性的，是绝对不平等的。因此你所说的“强求书法为大众所认可和接受”恰恰是正解。这一点在政治上有个很形象的词语叫做“统治”。 5 b. j& y2 E  U) A丁建的这句话有些脱离事实。我们今天已经不存在毛笔的大众日常实用书写了，也就是说书法已经不象在传统语境下那样有着广泛普及性了。这样，就会使当今更多的人不会使用毛笔书写。没有毛笔书写的训练，又怎么强求这些芸芸众生都理解书法呢？不能理解书法，那强求书法为大众所认可和接受不是强人所难吗？ ; L" r( L7 I/ G# n  Y4 a; {   I% i" f9 G' I# G3 ?4 N4 z/ X) X[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-20 15:28 编辑 ] . X# q% u7 w# }2 ?/ D

! m! {4 Z4 |! i" {9 ^1 |, z8 _ 7 v; H5 W& o8 B! N0 O

[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:08 编辑 ]

琴岛大布衣

灵芝 ：

  D; p/ l+ r& Y( F" U如果硬要谈标准的话，标准就是在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。

丁建的话有些片面了。经典是什么？经典是一个不断变化的概念，它存在于我们对书法的认识之中。有可能以往的是经典的现在不再是经典，以往不属于经典的现在成为经典了。穷乡儿女造像，在康有为眼力就是经典，而通常的帖系经典在他那里成为糟剥了。事实上，任何意见一件书法留存都有可能成为经典的。这样，你这句话不是等于没说吗？
: w! |$ ^1 \' r7 x
[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:11 编辑 ]

dou_客龙

原帖由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:03 发表

" d2 X; h( ]0 Q- l8 F* h                               
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* t; a& R  o1 v灵芝 ：
4 \% c7 E' @7 P8 A' y3 `9 Z
丁建的这句话有些脱离事实。我们今天已经不存在毛笔的大众日常实用书写了，也就是说书法已经不象在传统语境下那样有着广泛普及性了。这样，就会使当今更多的人不会使用毛笔书写。没有毛笔书写的训练 ...

em17 em1

琴岛大布衣

丁剑 ：

- T5 Q5 w# _8 E原帖由 灵芝 于 2007-6-22 00:36 发表

" v* G5 h, N2 N- Z  f                               
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丁建的话有些片面了。经典是什么？经典是一个不断变化的概念，它存在于我们对书法的认识之中。有可能以往的是经典的现在不再是经典，以往不属于经典的现在成为经典了。穷乡儿女造像，在康有为眼力就是经典，而通常的帖系经典在他那里成为糟剥了。事实上，任何一件书法留存都有可能成为经典的。这样，你这句话不是等于没说吗？

" M; q2 z/ ?! a0 c- S7 a灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。”
  u- j9 E$ e! I6 M: h# z+ H还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。
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1 i3 W! z+ e; \4 M女士有个伪命题，你说：事实上，任何一件书法留存都有可能成为经典的。这话毫无意义，即当他不被认定为经典之前，毫无意义。你的这句话就好比说任何一件物品都有可能成为文物，是的，也许一千年以后你穿过的袜子也是文物，有了价值，但我想你是不会因为一千年以后的这样一种想像逻辑，而保留你穿破的袜子而不把它扔掉的。

[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:15 编辑 ]